Arthur, Malédiction (2022, Barthélémy Grossmann)

[Ragounet]

Mais dans tous les domaines on doit faire la distinction entre sphère privée et sphère professionnelle, encore heureux même !

Si ça tombe, ton brillant collègue à la machine à café, est un sale goujat avec les femmes en privé. Et alors ? En quoi cela regarderait ton patron ou les collègues ?

Par ailleurs, c'est pas cette comédienne qui a vécu avec un humoriste américain alors qu'il était accusé d'harcèlement sexuel ? Un Louis CK truc. dans mon souvenir.

[Tulio]

Si ça tombe, ton brillant collègue à la machine à café, est un sale goujat avec les femmes en privé. Et alors ? En quoi cela regarderait ton patron ou les collègues ?

Par ailleurs, c'est pas cette comédienne qui a vécu avec un humoriste américain alors qu'il était accusé d'harcèlement sexuel ? Un Louis CK truc. dans mon souvenir.

Être un sale goujat et agresser sexuellement des femmes (+ afficher un penchant pour des filles prépubères) n'étant pas tout à fait la même chose.

Et je me fiche de la pureté morale de Blanche Gardin, c'était le message véhiculé par sa blague qui m'importait, et à côté duquel tu es passé visiblement.

[Ragounet]

De 1 : il n'a jamais été condamné pour les faits que vous énoncez. Attention, c'est très grave de porter de telles accusations et vous pourriez en répondre devant la justice pour diffamation (bon, pas vous, ici, hein )

De 2 : Ses penchants ne regardent que lui tant qu'ils ne tombent pas sous les coup de la loi. Et chacun ses fantasmes et personne ne doit les juger.

Par ailleurs, la majorité sexuelle est à 15 ans et quelques. Maïwenn, si c'est à elle que vous pensez, n'a jamais reproché quoique ce soit à Luc Besson. Vue sa personnalité, je pense qu'elle n'aurait pas manqué de le flinguer s'il avait eu des comportements délictueux.

En tout cas, je n'en reviens pas des propos que vous tenez. Je ne pensais pas lire ça un jour sur un forum ciné. Quelle création artistique possible avec la bien-pensance que vous voulez nous imposer ? C'est triste.

[Next]

Si ça tombe, ton brillant collègue à la machine à café, est un sale goujat avec les femmes en privé. Et alors ? En quoi cela regarderait ton patron ou les collègues ?

Si le brillant collègue est "un sale goujat avec les femmes" alors il a toutes les chances de l'être avec les collègues féminines que je connais et côtoie chaque jour donc il me semble normal de vouloir aider/protéger tant que possible avec les moyens (limités) que j'ai à disposition. Ou du moins d'y faire attention avant d'agir et de limiter les risques.

Donc oui je considère que ça me regarde (et que ça nous regarde tous en fait). Parce que le boulot en lui-même m'importe moins que la vie des personnes qui m'entoure.
Et on parle de femmes dans l'exemple en question, mais il en serait de même pour mes collègues masculins sur d'autres aspects. On parle juste d'humain et d'empathie en fait, pas d'homme ou femme.

Rien à foutre que la personne soit brillante dans son métier si c'est un connard/une connasse au global.
De toute façon aussi doué(e) soit-il/elle, personne n'est irremplaçable.

Quelle création artistique possible avec la bien-pensance que vous voulez nous imposer ? C'est triste.

L'Homme n'a jamais eu besoin de sombrer dans la barbarie pour créer quoi que ce soit.
Qu'il utilise l'Art pour "transgresser" en faisant bouger les lignes, en aidant à ouvrir les yeux et prendre conscience de conventions, lois, coutumes, etc... qui n'ont plus lieu d'être est une chose hautement salutaire. Tant qu'il le fait de façon honnête et pas plutôt à des fins marketing du moins, comme c'est trop souvent le cas à Hollywood en ce moment.

En revanche, que l'Art et les systèmes qui l'entourent soit utilisés comme prétexte pour protéger, camoufler ou justifier des choses pouvant porter atteinte à d'autres êtres vivants, c'est un tout autre raisonnement beaucoup moins acceptable.

[ConFucKamus]

Je plussoie à 100 % les propos de [mention]Next[/mention] et [mention]Tulio[/mention]
Être difficile et se comporter comme un goujat voire un sale con/pervers avec son équipe, hommes, femmes, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Regarde le nombre de réalisateurs cultes et leur différence de méthodes pour diriger.
Kubrick ou Fincher sont plus "difficiles" dirons-nous mais pas on est quand même très loin de la torture (l'excellent article sur Shining dans Première revient sur le "traumatisme" subie par Shelley Duvall).

Là, on parle tout de même d'autre chose dans le cas de Besson.
Et je te rappellerai qu'aucun des cinéastes mentionnés au dessus ne s'est retrouvé avec des accusations aux derches, qu'il s'agisse d'agressions ou d'exploitation. Ce qui n'est pas le cas de Besson, et pas qu'un peu.
On dénombrait 9 accusations, les affaires jugées ont débouchées sur un non-lieu qui je te le rappelle ne blanchit pas d'un délit/crime.


Et puis parler de "bien-pensance", sérieux...
Voilà un terme fourre-tout utilisé sitôt que des excès sont rapportés ou la simple demande de respect est formulée.
On ne parle pas d'un mot malencontreux lâché idiotement. Mais de vrais soucis au niveau du comportement qui peuvent affecter un tournage, créer de la tension et affecter le moral voire la santé psychologique des personnes engagées.
Pas rien, en somme. Or c'est quand même eux qui donnent un sens et une existence au projet de tel réalisateur/-trice.

Donc oui, exiger un minimum de respect et de décence est le minimum. Et Besson a plus d'une fois été brocardé pour son comportement dans son travail, en tant que réalisateur ou producteur et hors-plateau.
Et son dernier bon film, je dois remonter à plus de 20 ans pour le trouver. S'il a été important pour le cinéma français, c'était il y a longtemps et c'était plus un mirage qu'autre chose finalement...

[Tulio]

[mention]Next[/mention] [mention]ConFucKamus[/mention] Merci de voler à mon secours !

De 1 : il n'a jamais été condamné pour les faits que vous énoncez.

Ben voyons, c'est pas comme si les ultra-riches pouvaient se servir de leur influence et de leurs ressources pour se soustraire à la justice.

De 2 : Ses penchants ne regardent que lui tant qu'ils ne tombent pas sous les coup de la loi. Et chacun ses fantasmes et personne ne doit les juger.

Personne ne doit juger ses fantasmes, même lorsque ceux-ci sont illicites ?

En tout cas, je n'en reviens pas des propos que vous tenez.

Moi non plus, je ne pensais pas qu'il était encore possible de défendre un agresseur sexuel sous prétexte qu'on a apprécié les films qu'il a réalisés.

Quelle création artistique possible avec la bien-pensance que vous voulez nous imposer ? C'est triste.

Mais à quel moment le viol et la pédophilie peuvent-ils être considérés comme des moteurs acceptables à la création artistique ? Je trouve ça au contraire aberrant qu'il y ait encore des personnes plus promptes à défendre des accusés d'agression sexuelle plutôt que leurs victimes présumées.

Et être contre les violences faites aux femmes et ne pas vouloir qu'un producteur-réalisateur use de son influence pour les agresser, c'est être bien-pensant ? Mais c'est justement ce genre de raisonnements qui découragent les victimes de prendre la parole pour témoigner. Ne t'inquiète pas pour la réputation de Besson, il a déjà retourné deux films à l'heure qu'il est. Sand van Roy par contre, tu peux être sûr qu'elle ne retrouvera plus jamais du travail.

Considérer que Besson n'a rien à se reprocher sous prétexte qu'il a réalisé une poignée de films cultes et/ou que tu apprécies (ce que personne ne remet en question) est juste un énorme manque de respect envers toutes les femmes qu'il a potentiellement agressées et traumatisées, et que je suis bien plus enclin à croire que ce dernier. Et j'ajouterais qu'il aurait très largement pu s'en passer, surtout si c'était pour accoucher de films aussi médiocres.

[Redzing]

Aaaaah, le débat homme vs artiste !

J'avoue que pour ma part je distingue complètement les 3 choses :
- la personne
- sa manière de travailler (selon le milieu professionnel ça peut être complètement séparé de la personne)
- son oeuvre

Dans le cas de Besson, je n'apprécie aucun des trois, donc c'est un mauvais exemple.
Mais pour en citer un autre, j'adore les films de propagandes (y compris nazis et soviétiques), ce qui ne m'empêche pas de condamner les personnes qui les ont produit.
De même, quand je vais dans un musée d'art, je m'intéresse peu à la vie de l'artiste. A la rigueur ses idées derrière l'oeuvre, mais c'est tout.

Je ne vais pas soutenir personnellement Polanski mais j'apprécie ses films (modernes et anciens) sans aucune culpabilité.
Je peux regarder la Vie d'Adèle sans me préoccuper des conditions pénibles de tournage. De même avec Apocalypse Now ou Heaven's Gate, connus pour leurs tournages plombés par la mégalomanie de leur auteur.

Et pour citer un exemple professionnel dans un milieu non artiste, si un collègue de bureau à moi s'avère être un violeur, évidemment je ne vais pas faire copain avec lui.
Ca ne m'empêchera pas d'utiliser le travail qu'il a fourni, et d'aller aux réunions qu'il organise.
Ceci dit dans la pratique j'imagine que la boîte trouverait un moyen de le mettre au placard... Et au passage la plupart des grandes entreprises demandent un extrait de casier judiciaure à l'embauche...

Et il y a aussi évidemment des cas où la vie personnelle peut impacte la vie pro. J'ai déjà travaillé dans des domaines confidentiel défense, où évidemment on écarte les personnes victimes d'addiction (jeu, drogue...) pour des raisons de sécurité.

Personne ne doit juger ses fantasmes, même lorsque ceux-ci sont illicites ?

Sur le coup je suis plutôt d'accord avec [mention]Ragounet[/mention] .
Les fantasmes, par définition ne sont pas réalisés.
Tant que tu exprimes verbalement ton fantasme sans rien concrétiser, je ne vois pas le souci. Je parle de manière générale hein, pas de Besson.

[Ragounet]

[mention]Tulio[/mention]

Tu réfléchis ? Le propre d'un fantasme, c'est qu'il ne se matérialise pas. C'est dans la tête et n'en sort pas. La création artistique/littéraire permet alors de servir d'exutoire. De tout temps, elle a permis d'explorer des comportements réprouvés par la société.

Pour le reste, il y la justice, l'État de droit. Vous savez, ce truc archaïque qui s'oppose à l'immédiateté des réseaux sociaux et la bêtise de la vox vopuli ? Oh, juste un des trois piliers de nos systèmes démocratiques, pas grand chose hein...

[Tulio]

Les fantasmes, par définition ne sont pas réalisés.
Tant que tu exprimes verbalement ton fantasme sans rien concrétiser, je ne vois pas le souci. Je parle de manière générale hein, pas de Besson.

Si un pote te confie au cours d'une soirée arrosée que son fantasme est de te tuer et de violer ton cadavre, sera-t-il toujours ton pote le lendemain ?

Oui, l'exemple est volontairement grossier et extrême, mais tu as sûrement saisi l'idée : un détraqué est-il innocent tant qu'il ne passe pas à l'acte ? Armie Hammer a bien été lâché par son agent après que ses fantasmes cannibales aient été rendus publics, quoiqu'il ne les ait jamais concrétisés.

[Tulio]

Le propre d'un fantasme, c'est qu'il ne se matérialise pas. C'est dans la tête et n'en sort pas. La création artistique/littéraire permet alors de servir d'exutoire

Ben ce n'était pas tant un exutoire que ça apparemment puisque neuf femmes accusent Besson d'agression sexuelle.

Encore une fois, il y a une nuance entre le fait de mettre en scène un comportement réprouvé par la société et le fait de prendre parti pour celui-ci.

[Ragounet]

Le propre d'un fantasme, c'est qu'il ne se matérialise pas. C'est dans la tête et n'en sort pas. La création artistique/littéraire permet alors de servir d'exutoire

Ben ce n'était pas tant un exutoire que ça apparemment puisque neuf femmes accusent Besson d'agression sexuelle.

Encore une fois, il y a une nuance entre le fait de mettre en scène un comportement réprouvé par la société et le fait de prendre parti pour celui-ci.

Depuis quand accusation vaut condamnation ?



La présomption d'innocence, un principal fondamental de notre État de droit, ça te parle ?

[Tulio]

Je pense que la question n'est pas : "pourquoi Besson ne serait-il pas innocent ?" mais "pourquoi Besson ne serait-il pas coupable ?". De mon point de vue, il a davantage de chances d'être coupable que l'inverse. Et ce n'est pas mon appréciation personnelle de ses films qui m'amène à penser cela.

[Next]

Le propre d'un fantasme, c'est qu'il ne se matérialise pas. C'est dans la tête et n'en sort pas. La création artistique/littéraire permet alors de servir d'exutoire

Ben ce n'était pas tant un exutoire que ça apparemment puisque neuf femmes accusent Besson d'agression sexuelle.

Encore une fois, il y a une nuance entre le fait de mettre en scène un comportement réprouvé par la société et le fait de prendre parti pour celui-ci.

Depuis quand accusation vaut condamnation ?



La présomption d'innocence, un principal fondamental ne notre État de droit, ça te parle ?

Toujours est-il que lorsque l'on parle d'accusation, il n'est plus vraiment question de fantasme.
On arrive dans de la discussion autour de faits potentiellement concrets, et graves.

Et quand il y a non-lieu de prononcé, et donc pas de jugement, le doute reste nécessairement prégnant, sans opposition à la présomption d'innocence.
D'autant plus quand viennent s'y ajouter des rapports médicaux allant dans le sens de la ou les victimes.

Soit dit en passant, on fait tout le temps appel à la présomption d'innocence au moindre mot prononcé à l'encontre de l'accusé.
Mais on a aussi tendance à l'utiliser tellement à tort et à travers que cela se transforme en réalité souvent plus en "présomption de mensonge" (je n'ai pas le terme plus adéquate / légal s'il existe) envers la potentielle victime. Et c'est au moins tout aussi grave.

Bref, la question n'est pas de faire le procès de Luc Besson à la place de la Justice.
En tant que spectateur, dans un cas comme le sien, et compte-tenu des autres déboires qu'il a pu avoir avec la justice par le passé (et pour lesquels il a parfois été condamné), mais aussi les étranges cas avérés de mensonges et diffamation de la part de certains médias/journalistes visant à le protéger, on a aussi le droit de ne plus cautionner ce qu'il fait.

Après les recettes de ses prochains films parleront à la place des gens pour dire si oui ou non le public veut encore de lui (au-delà de ses affaires donc et aussi sur un plan artistique).
Et ce n'est pas en produisant d'immenses étrons comme Arthur, Malédiction, que je pourrais presque qualifier d'insulte envers le public voire presque d'arnaque organisée quand on analyse les mécanismes qui ont mené à ce projet, que le cas Besson va s'arranger d'un point de vue artistique.

[Zefurin]

Et quand il y a non-lieu de prononcé, et donc pas de jugement, le doute reste nécessairement prégnant, sans opposition à la présomption d'innocence.
D'autant plus quand viennent s'y ajouter des rapports médicaux allant dans le sens de la ou les victimes.

Ca c'est clair...

Selon Wikipédia

Plusieurs raisons peuvent aboutir à la prononciation d'un non-lieu :
- lorsque les faits reprochés ne tombent pas sous le coup d'une loi répressive ;
- lorsqu'une prescription est constatée ;
- lorsque les faits ne sont pas constitués ou pas assez caractérisés ou ne permettent pas d'identifier l'auteur ;
- l'irresponsabilité pénale du prévenu;
- lorsque le prévenu décède ;
- lorsqu'il y a amnistie ;
- lorsque le procureur ne juge pas opportun d'enclencher des poursuites.

Dans la majorité des cas énumérés, le doute sur l'acte malveillant est toujours là. (même en invoquant la sacro-sainte présomption d'innocence... A LA QUELLE J'ADERE A 300%)

[Redzing]

Les fantasmes, par définition ne sont pas réalisés.
Tant que tu exprimes verbalement ton fantasme sans rien concrétiser, je ne vois pas le souci. Je parle de manière générale hein, pas de Besson.

Si un pote te confie au cours d'une soirée arrosée que son fantasme est de te tuer et de violer ton cadavre, sera-t-il toujours ton pote le lendemain ?

Oui, l'exemple est volontairement grossier et extrême, mais tu as sûrement saisi l'idée : un détraqué est-il innocent tant qu'il ne passe pas à l'acte ? Armie Hammer a bien été lâché par son agent après que ses fantasmes cannibales aient été rendus publics, quoiqu'il ne les ait jamais concrétisés.

Si un pote me confie un fantasme chelou, je vais peut-être remettre mon amitié en perspective, parce qu'elle tient à la personne.
Si un collègue me confie un fantasme chelou, je continuerai à bosser avec lui comme avant car le fantasme tient à la personne, et le boulot à la manière de travailler (ou à l'oeuvre).

Maintenant s'il me dit "j'aimerais tuer et baiser ton cadavre", selon la manière dont c'est formulé je peux porter plainte pour menace de mort

Armie Hammer avait commencé à concrétiser ses fantasmes. Il avait tenté de convaincre des femmes de bouffer certaines de leur parties, et a été accusé d'avoir agressé certaines femmes. Mais encore une fois, pour moi cela peut justifier des poursuites judiciaires, mais pas de le mettre au ban professionnellement.
Sauf qu'avec ça il est devenu un pestiféré médiatique... Je me rappelle d'avoir vu au ciné un trailer de Death on the Nile, qui avait soigneusement tenté de le couper de toutes les images...

[MisterM]

La morale, ça n'a pas sa place dans un État de droit.

Un Etat de droit n'existe QUE pour placer la morale dans la société, sous la forme de la Justice.

Après, que Besson soit un agresseur sexuel comme Polanski n'enlève rien à son talent. De même que leur talent n'enlève rien au fait que ce soit des agresseurs sexuels.

Je me contenterais donc de te répondre avec cette vanne de Blanche Gardin, en espérant qu'elle te fasse changer d'avis sur le sujet.

[youtube]nyxdBeNVeA0[/youtube]

Excellent tout est dit !

[Tulio]

Après, que Besson soit un agresseur sexuel comme Polanski n'enlève rien à son talent. De même que leur talent n'enlève rien au fait que ce soit des agresseurs sexuels.

C'est ce que je me tue à expliquer depuis plusieurs messages (bien que je n'ai personnellement jamais été impressionné par le talent de Besson).

Excellent tout est dit !

Parce qu'une bonne blague vaut mieux qu'un long discours !

[MisterM]

C'est ce que je me tue à expliquer depuis plusieurs messages (bien que je n'ai personnellement jamais été impressionné par le talent de Besson).

Je n'avais pas lu la seconde page du topic, il y a un paquet de remarques qui ont de quoi laisser hébété. J'avais déjà été atterré par les réactions sur allociné lors de l'affaire Polanski, pour certains la parole d'un artiste a littéralement plus de poids que celui d'une douzaine de femmes (et je te passe l'inversion de la culpabilité, toutes les plaignantes étant par défaut des menteuses en mal de visibilité médiatique). La culture du viol ne m'a jamais semblé aussi réelle et visible qu'à ce moment-là.

Bon je n'insiste pas puisque toi, [mention]Next[/mention], [mention]Zefurin[/mention] et [mention]ConFucKamus[/mention] avez largement répondu avec la décence et la retenue qui s'imposait.
Et je suis aussi de l'avis de [mention]Redzing[/mention] quand il dit qu'on peut aussi admirer, aimer, adorer même, l'oeuvre d'un ou d'une pervers(e). Mais pas la personne, jamais.

[Redzing]

Ca y est, le film est chroniqué sur Nanarland !

https://www.nanarland.com/chroniques/na ... rland.html

[Zefurin]

Ca y est, le film est chroniqué sur Nanarland !

https://www.nanarland.com/chroniques/na ... rland.html

Ho merde...
Il va falloir que je le regarde maintenant...

'Tain et Rico a une de ces plumes...

On recrute un casting composé de jeunes acteurs inconnus. Et pour parachever le tout, notre Ras’ Al Guhl du cinéma français propulse sa fille Thalia Besson comme premier rôle féminin.

Nanarland... c'est le summum de la chronique.
Je sais quoi lire ce soir en rentrant du boulot.

[Next]

C'est un peu trop d'honneur à lui faire que de le considérer en "nanar" je trouve.
Un nanar, c'est sympathique, alors que ce film ne l'est pas.

[Redzing]

Nanarland... c'est le summum de la chronique.
Je sais quoi lire ce soir en rentrant du boulot.

Ca fait clairement partie des rares site de cinéma qui n'a pas cedé aux sirènes de la chronique vidéo. Enfin ils l'ont fait très occasionnellement, via quelques émissions (la série Escale à Nanarland, le podcast avec Arte).
Ils continuent de pondre du contenu écrit de qualité ! (leurs interviews sont excellentes aussi)

[Zefurin]

[mention]Redzing[/mention]
Mais j'en suis presque jaloux de leurs écrits.
Moi qui fais des chroniques de BD pour un mag... mais quand je me relis, je me trouve chiant et plat.

https://zoolemag.com/album-bd/big-g/286 ... les-bombes

Nanarland... quand ils font une chronique... c'est du divertissement dés le premier paragraphe.

Genre pour le Clandestin :
http://www.nanarland.com/chroniques/nan ... estin.html

Non attendez, ne partez pas ! « Le Clandestin » n’est pas le dernier mélo socio-larmoyant et dramatico-pouet-pouet d’un bobo empressé de jeter à la face du petit cercle de ses amis parisiens son indignation moralisante quant à la politique d’accueil de notre pays, je vous assure, pas question ici de sans-papiers, d’église St Bernard, ni de militante droit-de-l’hommiste jouée avec une ferveur exaltée par Emmanuelle Béart ! C’est positivement mille fois mieux que ça puisqu’il s’agit en l’occurrence d’un petit film d’horreur ricain fauché, sans une once d’originalité ni de talent, mais doté d’un quotient nanar tout à fait remarquable, assez en tout cas pour mériter une litière sur Nanarland

C'est du talent...

[Tulio]

Nanarland... quand ils font une chronique... c'est du divertissement dés le premier paragraphe.

Mais carrément ! Je me souviens d'une critique où, plutôt que de chroniquer le film de manière chronologique, ils avaient mis en scène une discussion entre le producteur et le réalisateur (tous les deux torchés) expliquant les diverses idées et décisions merdiques qui avaient abouti à la création du film.

Que de moments merveilleux passés sur ce site.

[Redzing]

Mais carrément ! Je me souviens d'une critique où, plutôt que de chroniquer le film de manière chronologique, ils avaient mis en scène une discussion entre le producteur et le réalisateur (tous les deux torchés) expliquant les diverses idées et décisions merdiques qui avaient abouti à la création du film.

Que de moments merveilleux passés sur ce site.

C'est la chronique de La Mort au Large (bon nanar italien au passage !)
https://www.nanarland.com/chroniques/na ... large.html

[Tulio]

[mention]Redzing[/mention] Merci. Il me semble qu'il ont adopté cette forme pour plusieurs de leurs chroniques.