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aureliagreen a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2024 19:53
Les livres sont en effet sensés se dérouler dans cette période toute historique de la Régence britannique, en s'appuyant profondément sur son contexte social. Personnages fictifs, mais dans un cadre socio-historique précis, donc. Comme Les misérables, Germinal, Guerre et paix etc... Et oui, aussi les œuvres d'Alexandre Dumas (qui pouvait donner à son D'Artagnan des traits différents de son modèle historique, mais respectait la marche de l'Histoire). Là, avec cette "adaptation" télévisée, on nage dans le révisionnisme pur et simple. Deux séries se passant dans le même pays à la même époque ou juste après, The Frankenstein chronicles et Taboo, ont mis en scène des minoritaires (cela est même au centre de l'intrigue de la deuxième, de façon très tragique), mais elles de façon crédible du point de vue historique (et même si pour la première, cela peut paraître un peu opportuniste, mais tenant la route, et finissant par apporter quelque chose de plus). On peut donc chercher à mettre de la diversité dans cette époque et cette contrée sans insulter l'Histoire, ni laver le cerveau des spectateurs et c'est exactement ce que ne fait pas La chronique des Bridgerton.
Mais Shondaland n'a jamais cherché à en faire une adaptation précise, ça a été bien expliqué dès le départ. Les livres sont une base.
Comme a pu le faire le film Roméo + Juliette de 1996. On adapte l'histoire à l'ère d'aujourd'hui. On aime ou on aime pas peu importe. L'important c'est d'apporter quelque chose de nouveau.
aureliagreen a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2024 19:53
Alors, je vais vite y répondre, car je ne suis pas sûr du sens de ta remarque, j'ai l'impression que tu me reproches de confondre gauche et wokisme, alors qu'il est évident dans mes écrits que je ne le fais pas, tout au contraire.
Bon alors il faudrait que tu commences du coup à comprendre ce que tu écris : je te recite pour la seconde fois...
Mais dans le cas présent, il est inutile de faire référence à ce caractère fourre-tout. Car il est bien établi que Disney suit en effet une idéologie bien précise, qu'on peut qualifier de gauche si on y tient, mais, une gauche nettement pathologique, alors. Depuis déjà quelques années, on observe une dérive de leur part, à mettre dans leurs films des Noirs dans un contexte historique déplacé notamment.
Quand tu dis ça, tu acceptes d'associer le wokisme avec une idéologie de gauche pathologique ? Si tu prétends maintenant avoir dit le contraire (donc que wokisme = idéologie de "droite pathologique"... donc d'extrême droite ? ... ce qui en soit pourrait avoir du sens... puisque le mot "woke" n'ayant désormais plus aucun sens étant donné sa nature fourre-tout, c'est devenu l'apanage du langage d'extrême droite de détruire le sens des mots) En gros, moi je trouve pas ta remarque très clair.
aureliagreen a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2024 19:53
Ah ah, cette tarte à la crème, je l'attendais. Cet argument du "on n'en rien à faire de la crédibilité car ça se passe dans un monde imaginaire" oublie juste que si l'histoire de Blanche-Neige (dont la version en question me semble plutôt avoir été écrite en 1812) n'est certes qu'une légende empreinte de traits fantastiques, cela ne veut pas dire que son contexte soit livré au pur arbitraire et qu'on puisse faire n'importe quoi avec. Car même si ça se passe dans un Moyen-Âge européen imaginaire (c'est pour cela que j'avais rajouté la catégorie de contexte para-historique), cela reste un Moyen-Âge européen, et non un Moyen-Âge africain ou un Moyen-Âge extrême-oriental ou un Moyen-Âge arabe – et je reviens à ce que je disais au sujet d'un Kirikou qui serait trahi de cette façon, là les néo-wokistes se déchaîneraient. Et le contexte social et culturel est quand même crucial pour comprendre le récit dans son cœur même.
Premièrement : je ne vois TOUJOURS pas le problème étant donné que la crédibilité n'a jamais été nécessaire pour suspendre son incrédulité. Si dés le début du film, on me présente un univers qui ne s'auto-contredit pas avec lui-même et qui présente une narration à l'image de sa forme... il n'y a AUCUN PROBLEME (après, que ce soit joli ou pas c'est un autre débat). Tout est une question de suspension d'incrédulité.
Deuxièmement : je ne vois pas en quoi ton argument sur Kirikouen est un... puisque Kirikou est une création originale franco-belgo-luxembourgeois inspiré d'un conte Africain d'un personnage qui s'appelle Izé Gani par un réalisateur Français. Michel Ocelot aurait trés bien pu mettre le set-up de son conte en europe ou en amérique ou en inde ou en chine en changeant les noms des personnages SANS changer l'intrigue... CA SERAIT REVENU AU MÊME.
Troisièmement : tu parles de "contexte social et culturel (...) quand même crucial pour comprendre le récit dans son cœur même".
Ah bon ?
Genre un Royaume... y a qu'en Europe que ça a existé ?
Une Reine... y a qu'en Europe que ça a existé ?
Des nains (non merveilleux)... y a qu'en Europe que ça a existé ?
Des mineurs... y a qu'en Europe que ça a existé ?
Des fruits empoisonnées... y a qu'en Europe que ça a existé ?
Blanche Neige... voilà typiquement un conte qu'on pourrait transposer sans problème dans un set-up africain, japonais... voir même... (tiens toi bien) ASTEQUE ou MAYA (le passage où il est question pour un personnage de ramener le cœur de Blanche Neige à la reine... pourrait totalement être associé à un rite amérindien).
Quatrièmement : ça m'étonnes que tu sois aussi pointilleux envers la crédibilité du set-up nordique moyenâgeux de ce conte... si c'est pour à côté dire : "bah c'est ok pour mettre des nains féériques" car visiblement (selon toi)... tout le monde sais que c'est féérique... alors que visiblement ça n'est écrit nulle part noir sur blanc que ce sont des être féériques (j'en attend la preuve car tout ce que tu prétends c'est que les Grim ont pu s'inspirer de contes et légende de Siegfried... OK ? PEUT-ÊTRE ? OU PEUT-ÊTRE NON ? LIBRE INTERPRETATION ?). Genre dans un cas c'est visiblement le crime de l'aise-majestée de mettre des noirs dans Blanche-Neige... par contre ne pas intégrer de vrais nains dans l'intrigue, alors que ça pourrait avoir du sens vu que les nains du conte passent pour une communauté marginalisée et isolée dans la forêt (comme on pourrait imaginer au moyen-âge une société excluant les minorités du fait de leurs apparences).
Bref, je trouve que ton sens du respect du contexte social du Moyen Âge est un peu à géométrie variable.
Tout ça pour conclure... qu'en fait... il n'y a pas vraiment de règle dans la discipline qu'est l'adaptation d'un récit, sinon raconter une histoire. La forme, la méthode, l'ensemble et le fond... feront que l'adaptation sera plu ou non, mais ça, c'est de la responsabilité du conteur et le jeu du regard critique.
Si je critique le fait de mettre des nains en image de synthèse, ce n'est pas spécialement parce que je pense qu'ils devraient être interprétés comme des vrais humains que comme des être féériques... c'est justement pour une raison de SUSPENSION D'INCREDULITE dans lequel le film voudrait m'immerger dans un conte féérique avec de vrais acteurs pour donner la réplique à des créations CGIsée quand... des films comme le Seigneur des Anneaux, Willow ou Harry Potter ont très bien su utiliser de vrais acteurs pour représenter de petits personnages féériques sans couper court à ma suspension d'incrédulité (au contraire même... ça l'a même mieux suspendu).
La différence entre ces trois films ?
- L'un fait un effort de mise en scène assez exceptionnel pendant 3 films de 3 heures chacun (SDA)
- L'un recrute des véritables acteurs atteint de nanisme (Willow)
- L'un recrute des véritables acteurs atteint de nanisme et investit dans un budget maquillage conséquent pour leur donner une apparence de Gobelin (Harry Potter)
Ca fait travailler des artisanats du cinéma qu'il est bienvenu de faire travailler... (Metteur en scène, acteurs et maquilleurs... sans oublier les costumiers qui du coup doivent habiller de tels personnages sur mesure). C'est tout l'aspect fascinant de l'industrie cinématographique.
S'affranchir de tous ces métiers en mettant... des nains CGIsés... moi j'y vois de la paresse. Et la paresse est d'autant plus frappante quand je vois le rendu dans ce trailer.
Cocu a écrit : ↑ven. 13 déc. 2024 10:36
On adapte l'histoire à l'ère d'aujourd'hui. On aime ou on aime pas peu importe. L'important c'est d'apporter quelque chose de nouveau.
La voix de la raison.
Modifié en dernier par Zefurin le lun. 16 déc. 2024 16:03, modifié 1 fois.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
aureliagreen a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2024 19:53
On peut donc chercher à mettre de la diversité dans cette époque et cette contrée sans insulter l'Histoire, ni laver le cerveau des spectateurs et c'est exactement ce que ne fait pas La chronique des Bridgerton.
Mais Shondaland n'a jamais cherché à en faire une adaptation précise, ça a été bien expliqué dès le départ. Les livres sont une base.
Comme a pu le faire le film Roméo + Juliette de 1996. On adapte l'histoire à l'ère d'aujourd'hui. On aime ou on aime pas peu importe. L'important c'est d'apporter quelque chose de nouveau.
J'ai attendu avant de te répondre, mais les problème sont toujours les mêmes : non pas que les gens de Shondaland aient ou n'aient pas adapté les livres de Julia Quinn avec fidélité, et pas davantage dans le fait qu'ils aient adapté le récit à notre époque (car ce n'est justement aucunement ce qu'ils ont fait, ton exemple de Roméo + Juliette étant en fait aux antipodes), mais bien qu'ils ont en réalité prétendu conserver le cadre de la Régence britannique, on y voit au passage bel et bien le roi George III (dont la démence est bien décrite) et la reine Charlotte (pour laquelle ils ont même oser aller jusqu'à prétendre faire œuvre d'Histoire en lui dédiant une série prélude), mais pour en faire un portrait contrefait.
Sinon (moment narquois et facile), pour Vaiana 2, Disney se relâche au point d'avoir oublié de promouvoir la diversité ?
aureliagreen a écrit : ↑lun. 16 déc. 2024 22:07
mais bien qu'ils ont en réalité prétendu conserver le cadre de la Régence britannique, on y voit au passage bel et bien le roi George III (dont la démence est bien décrite) et la reine Charlotte (pour laquelle ils ont même oser aller jusqu'à prétendre faire œuvre d'Histoire en lui dédiant une série prélude), mais pour en faire un portrait contrefait.
Mais ils ne sont pas dans les livres Donc ce n'est toujours pas fidèle aux livres... Ils ont juste rajouté des personnages.
aureliagreen a écrit : ↑lun. 16 déc. 2024 22:07
mais bien qu'ils ont en réalité prétendu conserver le cadre de la Régence britannique, on y voit au passage bel et bien le roi George III (dont la démence est bien décrite) et la reine Charlotte (pour laquelle ils ont même oser aller jusqu'à prétendre faire œuvre d'Histoire en lui dédiant une série prélude), mais pour en faire un portrait contrefait.
Mais ils ne sont pas dans les livres Donc ce n'est toujours pas fidèle aux livres... Ils ont juste rajouté des personnages.
Mais c'est surtout qu'à un moment...
il faut que les gens comprennent...
qu'une fiction...
n'est pas...
un documentaire...
et vice-versa...
Prendre du recul...
Tout ça...
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Zefurin a écrit : ↑mar. 17 déc. 2024 14:04
Mais c'est surtout qu'à un moment...
il faut que les gens comprennent...
qu'une fiction...
n'est pas...
un documentaire...
et vice-versa...
Prendre du recul...
Tout ça...
C'est bien gentil de l'invoquer, mais ça ne changera pas la réalité tenace que les gens ne comprendront PAS. Parce que même pas 0,1% du public ne pensera même à faire l'effort de démêler le vrai du faux entre les éléments relevant du contexte historique et de la pure fiction.
Et même ceux qui le feront et se croiront plus malins et à l'abri devraient faire preuve de méfiance face à la puissance suggestive de l'image qui a la particularité de prendre toute la place dans notre imaginaire. Car il est impossible de savoir quels détails fallacieux vont se loger dans notre mémoire sans qu'on en ait conscience, et ressortiront quand on repensera à cette période, pour nous tromper sans nous en rendre compte.
C'est d'autant plus grave que ce sont ces oeuvres qui représentent l'essentiel des images "historiques" que l'on reçoit. Que pèsent même les docu-fictions en comparaison ?
Défendre l'irresponsabilité totale des fictions historiques est elle-même de l'irresponsabilité, je ne vois pas comment le dire autrement.
MisterM a écrit : ↑mar. 17 déc. 2024 14:27
Défendre l'irresponsabilité totale des fictions historiques est elle-même de l'irresponsabilité, je ne vois pas comment le dire autrement.
Alors je trouve qu'il y a ici matière à débat car je ne suis pas complètement d'accord. Y a un moment faudrait aussi que les spectateurs comprennent également ce en quoi la fiction consiste... et comment dire... ils sont EN THEORIE formés à la chose depuis l'école !
Parce que je rappelle qu'en même qu'en cours de lettre (en cours de Français quoi...) on forme les élèves à savoir lire les textes, les analyser, savoir ce qui est dit entre les lignes, ce qu'implique tel champs lexical plutôt qu'un autre, etc... BREF : LE NARRATIF.
Et je me souviens que le cours d'Histoire aborde, normalement, un "petit" chapitre sur la propagande (celle sur la première guerre mondiale, le soviétisme et la propagande nazie).
Et les maths ainsi que les cours scientifiques enseignent normalement les élèves au raisonnement scientifique attendu pour établir une vérité scientifique.
Bref... on a qu'en même en France une école qui, normalement, forme les gens à un minimum d'esprit critique/d'analyse.
Rendre les conteurs responsables de l'influence qu'ils peuvent avoir sur les esprit, c'est également, d'une certaine manière, se montrer indulgent envers la paresse critique des spectateurs... qui sont pourtant formés à la chose dés l'école.
A la rigueur, si t'insistes sur la responsabilité des conteurs, alors il faudrait rajouter avant chaque film/épisode de série/préface de livre :
« Les personnages et les situations de ce récit étant purement fictifs, toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ou ayant existé ne saurait être que fortuite. »
Si les spectateurs ne sont toujours pas capables après ça de prendre du recul... ben y a un moment tu peux pas faire autrement que de lui dire : "Mec/meuf, calme toi, c'est qu'un film."
Et puis voilà...
Mais si on insiste sur ça : rappeler la responsabilité qu'ont les conteurs de fiction sur la capacité d'influer les gens crédules... ben... je commencerai d'abord sur les plus coupables d'entre eux, à savoir les prêcheurs religieux. papes, imam, rabbin, recteurs, prêtres, pasteurs...
Je pense que le pouvoir de nuisance de ces gens là est plus important que celui de Stephen King ou Disney.
...
...
Tiens, d'ailleurs... un film Disney a-t-il provoqué le décès de quelqu'un, directement comme indirectement du fait de son récit ? question pas réthorique du tout, mais très sérieuse.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Zefurin a écrit : ↑mar. 17 déc. 2024 15:10
Alors je trouve qu'il y a ici matière à débat car je ne suis pas complètement d'accord. Y a un moment faudrait aussi que les spectateurs comprennent également ce en quoi la fiction consiste... et comment dire... ils sont EN THEORIE formés à la chose depuis l'école !
S'ils étaient vraiment formés à l'esprit critique au collège-lycée, les cours d'histoire officielle en seraient les premières victimes !
Ton exemple sur l'enseignement de la propagande fasciste/communiste de la 2GM est particulièrement éclairant : on nous le présente dans son contexte, comme un repoussoir... mais JAMAIS comme quelque chose qui devrait s'appliquer à n'importe quel Etat... y compris le nôtre.
Après je ne dis pas, l'école c'est déjà mieux que rien évidemment (surtout mieux que le vomi de la culture du divertissement).
Enfin peu importe ce n'est pas le sujet ! qui est le pouvoir de l'image sur l'inconscient.
C'est très simple hélas : quand on pense à une période, c'est d'abord une image qui nous vient à l'esprit.
Quelles sont les images qui nous viennent à l'esprit ? Les plus marquantes ou les plus répétées. Pas les plus justes historiquement. Pour s'en dépêtrer il faut avoir une solide connaissance de la période, ce qui n'est donné qu'à très peu de monde.
Croire que ce pouvoir de suggestion peut être poussé de côté par la seule volonté, c'est là que réside l'illusion. J'en suis victime tout autant qu'un autre je ne le nie pas. C'est pourquoi j'évite de regarder la première connerie historique venue, pour limiter l'infection.
Qu'on le veuille ou non, la culture de masse façonne notre vision du monde, et ça passe aussi par l'histoire. C'est pourquoi elle devrait être beaucoup plus regardante et honnête sur ce qu'elle présente.
MisterM a écrit : ↑mar. 17 déc. 2024 15:50
Qu'on le veuille ou non, la culture de masse façonne notre vision du monde, et ça passe aussi par l'histoire. C'est pourquoi elle devrait être beaucoup plus regardante et honnête sur ce qu'elle présente.
On est d'accord. Oui, l'image est très importante.
Mais c'est pour ça que j'insiste sur l'école et son importance là-dedans. Elle est justement sensée nous sensibiliser à ça... ou plutôt, nous donner des outils critiques vis à vis de ça.
Je me souviens de cours d'Art Plastique où on étudiait à un moment des tableaux.
Ou alors en cours du musique, qu'est ce qui fait qu'un accord de musique sonne triste ou joyeux ou tendu ?
Ca relève de notre capacité à canaliser les émotions que cela suscite et d'en creuser la construction.
Et raconter une histoire, le travail d'invention, c'est comme tout, ça s'apprend.
On vit tous dans des sociétés qui se construisent sur des récits, donc souvent je me dis que l'essentiel est d'interroger la source (l'auteur) avant de décréter le propos du récit comme responsable ou irresponsable.
Pour en revenir au débat sur Blanche Neige initial, on perle d'un conte des frères Grimm... qui étaient des conteurs et linguistes... donc nullement des historiens dans le sens des faits. Ils étudiaient à la rigueur l'histoire de la langue, du vocabulaire... mais l'études des faits ne va pas plus loin.
Si les frères Grimm étaient des médiévistes ou des experts en héraldiques... là ok... je pourrais espérer de leur travail (même de fiction) un effort de véracité dans le contexte.
Mais si en l'occurrence ça commence par "Il était une fois..."
J'ai envie de dire d'emblée : pas besoin d'être un journaliste ou un doctorant en histoire de l'art pour comprendre que la véracité du récit qu'on va entendre EST UNE FICTION.
Et si les gens sont trop c**s pour le comprendre... ben, pédagogie jusqu'à ce que ça rentre.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Zefurin a écrit : ↑mar. 17 déc. 2024 17:01
On est d'accord. Oui, l'image est très importante.
Mais c'est pour ça que j'insiste sur l'école et son importance là-dedans. Elle est justement sensée nous sensibiliser à ça... ou plutôt, nous donner des outils critiques vis à vis de ça.
Je me souviens de cours d'Art Plastique où on étudiait à un moment des tableaux.
Oui c'est très bien, d'ailleurs on parle depuis quelques temps d'éduquer les enfants aux réseaux sociaux, où ils vont trouver des foultitudes d'images (rarement honnêtes).
Mais ça ne sera jamais suffisant car c'est impossible d'échapper au pouvoir de suggestion. S'il suffisait d'être prévenu par l'éducation pour être "immunisé" à l'influence des images, la publicité n'existerait plus par exemple.
Zefurin a écrit : ↑mar. 17 déc. 2024 17:01
Si les frères Grimm étaient des médiévistes ou des experts en héraldiques... là ok... je pourrais espérer de leur travail (même de fiction) un effort de véracité dans le contexte.
Mais si en l'occurrence ça commence par "Il était une fois..."
J'ai envie de dire d'emblée : pas besoin d'être un journaliste ou un doctorant en histoire de l'art pour comprendre que la véracité du récit qu'on va entendre EST UNE FICTION.
Non mais là tu reviens encore à l'argument "suffit de réfléchir". Alors que NON. Ca ne suffit pas.
Tout ce que je dis c'est que la culture populaire (essentiellement visuelle désormais car c'est le vecteur le plus puissant, et de loin) façonne notre vision du monde, qu'on le veuille ou non. Et donc aussi, fatalement, notre vision de l'histoire.
MisterM a écrit : ↑mar. 17 déc. 2024 18:46
Non mais là tu reviens encore à l'argument "suffit de réfléchir". Alors que NON. Ca ne suffit pas.
Et bien... SI, ça suffit.
Même en invoquant la culture populaire comme prisme du regard... et bien réflechir sur ce prisme te donne déjà une idée de l'existence du biais avec lequel tu observe le monde.
Quand je dis réflechir, ça va pas plus loin que de se poser les 5 questions primaires :
Qui ?
Quand ?
Où ?
Quoi ?
Pourquoi ?
Et de se poser les mêmes questions sur... SOI-MÊME.
Exemple : le Dessin Animé Blanche Neige et les Sept Nains. Qui : Walt Disney, un producteur et animateur américain. Quand : 1937 (XXeme siècle) Où : USA Quoi : adaptation d'un conte pour enfant écrit par des conteurs germanophones du 19ème siècle au cinéma, un art populaire du siècle en cours. Il raconte l'histoire d'une princesse dont la reine jalouse la beauté au point de vouloir la tuer. La jeune fille s'enfuie et se réfugit chez 7 nains sympatiques qui s'engagent à la protéger, etc... Pourquoi : remmettre au goût du jour (en 1937) un conte populaire du siècle précédent par le biais d'un art populaire moderne (le cinéma). Accessoirement ça peut etre rentable pour la société de production de Disney... donc c'est aussi fait pour faire de l'argent. B
Moi spectateur :
Qui : Zefurin, Français de 35 ans.
Quand : 2024
Où : En France
Quoi : Spectateur.
Pourquoi : Je suis cinéphile, trés sensibles des films d'animation et des histoires de fiction.
Tu peux déjà avec tout ça... établir une partie du biais entre l'intention de l'emmeteur et ma condition de récepteur.
Walt Disney est producteur et animateur : il use d'une technique séquentielle d'image pour réaliser des oeuvres cinématographiques qu'il commercialise.
C'est un Américain qui s'empare d'un matériel narratif Allemand conçu un siècle avant lui... que je regarde quasi 1 siècle plus tard.
Je suis un adulte... qui regarde un film qui est initialement sensé raconter une histoire pour des enfants.
Dés que je dis ça, ça devrait immédiatement sauter aux yeux que "Zefurin ne devrait pas prendre ce film au 1er degré."
Et uniquement sur ce simple travail des 5 questions... qu'on apprend à l'école.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Ne vous laissez pas abuser par les déplorables goûts de [mention]MisterM[/mention] : Raiponce est le meilleur Disney sorti à ce jour au XXIème siècle... ok... il se bat avec Kuzco.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
C'est quand même le seul Disney qui évoque l'alcoolisme... Rien que pour ça ...
Et puis il y a une vraie méchante. La chanson dans l'auberge est poilante...
Raiponce a relancé Disney, dans le doute après la relative déception commerciale de son dernier long en animation traditionnelle La Princesse et la grenouille (mais néanmoins une réussite sur le plan artistique, c'est considéré comme un grand classique Disney).
MisterM a écrit : ↑mer. 18 déc. 2024 16:20
Le seul bon truc qu'ils ont sortie en 30 ans est Zootopie. J'invente rien, suffit d'ouvrir leur filmo.
A quoi bon ouvrir leur filmo si t'ouvre pas les yeux !
Je t'ai vu au cinoche pendant Megalopolis : TU FERMAIS LES YEUX !
Next a écrit : ↑mer. 18 déc. 2024 16:08
Tout cela reste très relatif vu que Disney c'est naze.
Evidemment que tout est relatif.
Bon, j'irais pas jusqu'à dire que c'est "naze"... je sauve Pinocchio et Merlin l'Enchanteur... et en fait... Raiponce, j'aime vraiment.
Mais par exemple, je trouve que les films de Don Bluth dégagent bien plus de chose. Pour moi, c'est lui le "Miyazaki Occidental".
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Zefurin a écrit : ↑mer. 18 déc. 2024 17:18
Je t'ai vu au cinoche pendant Megalopolis : TU FERMAIS LES YEUX !
Bordel, non seulement c'est pas vrai (même si j'aurais été amplement excusable de le faire ) mais en plus je vois pas le rapport.
Je suis pas loin d'intenter un procès en double diffamation !
Ouah vous êtes partis loin
Je suis la seule à aimer les derniers Disney? Vous avez cités Raiponce et Kuzko que j'adore aussi, mais je suis aussi une grosse fan de La reine des neiges (1 et 2! Pour une fois qu'une suite est bien!!), Vaiana (j'ai vu le 2, moyen), et Encanto je les ai vu tellement de fois que je ne compte plus, je les connais par coeur
@Mister M, je ne saisis pas vraiment tes messages. Bien sûr que les films influencent notre façon de voir les choses (D'où l'importance de la diversité au cinéma au passage, c'était le sujet de base ). Mais ça vaut dans tous les domaines, que ce soit historique, ou culturel ou encore scientifique (toutes les aberrations qui sont considérés comme normales par les gens car vu dans un film...).
On est tous conditionné. Donc oui c'est mieux si c'est proche de la réalité, mais pour un film sur Napoléon par exemple. Pour une fiction qui se passe pendant la Régence, je ne pense pas que ce soit important que ce soit fidèle à la réalité. Déjà parce que ça ne serait pas vendeur Voir des gens sales, mourir d'un rhume ou des femmes maltraités, ça ne vends pas du rêve, on passe à côté de la romance voulue C'est pas le but de Bridgerton. Et comme l'a dit Adjoa (l'interprète de Lady Danbury) lors d'une interview où on demandait aux acteurs à quelle période ils aimeraient vivre : Je suis une femme et je suis noire, je ne vivrais à aucune autre période qu'aujourd'hui ! (Je cite de mémoire ).
aureliagreen a écrit : ↑lun. 16 déc. 2024 22:07
mais bien qu'ils ont en réalité prétendu conserver le cadre de la Régence britannique, on y voit au passage bel et bien le roi George III (dont la démence est bien décrite) et la reine Charlotte (pour laquelle ils ont même oser aller jusqu'à prétendre faire œuvre d'Histoire en lui dédiant une série prélude), mais pour en faire un portrait contrefait.
Mais ils ne sont pas dans les livres Donc ce n'est toujours pas fidèle aux livres... Ils ont juste rajouté des personnages.
Mais cela n'a toujours pas d'importance, vu que c'est sensé se passer à l'époque de la Régence, et que ce rajout n'a rien d'incongru en soi (mais la façon dont la reine Charlotte de Mecklembourg-Strelitz est traitée l'est, elle).
aureliagreen a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2024 19:53
Alors, je vais vite y répondre, car je ne suis pas sûr du sens de ta remarque, j'ai l'impression que tu me reproches de confondre gauche et wokisme, alors qu'il est évident dans mes écrits que je ne le fais pas, tout au contraire.
Bon alors il faudrait que tu commences du coup à comprendre ce que tu écris : je te recite pour la seconde fois...
Mais dans le cas présent, il est inutile de faire référence à ce caractère fourre-tout. Car il est bien établi que Disney suit en effet une idéologie bien précise, qu'on peut qualifier de gauche si on y tient, mais, une gauche nettement pathologique, alors. Depuis déjà quelques années, on observe une dérive de leur part, à mettre dans leurs films des Noirs dans un contexte historique déplacé notamment.
Quand tu dis ça, tu acceptes d'associer le wokisme avec une idéologie de gauche pathologique ? Si tu prétends maintenant avoir dit le contraire (donc que wokisme = idéologie de "droite pathologique"... donc d'extrême droite ? ... ce qui en soit pourrait avoir du sens... puisque le mot "woke" n'ayant désormais plus aucun sens étant donné sa nature fourre-tout, c'est devenu l'apanage du langage d'extrême droite de détruire le sens des mots) En gros, moi je trouve pas ta remarque très clair.
Alors, écoute, honnêtement je ne comprends pas ce que tu veux dire, et même plus simplement ce que tu lis dans cette citation de moi que tu donnes, car elle dit précisément que le wokisme n'est pas assimilable à la gauche, et n'en représente qu'une partie, je ne vois pas où se trouve l'ambiguïté là (car sinon, oui, ce wokisme, en fait ce néo-wokisme - qui n'est qu'une caricature du wokisme d'il y a une douzaine d'années -, représente une excroissance pathologique de la gauche, et donc ne s'y identifie pas, là encore je ne vois pas où serait l'ambiguïté). En fait, l'ironie est qu'en faisant cette confusion, tu tombes dans cette assimilation entre gauche et wokisme (plutôt néo-wokisme donc) que tu reproches à l'extrême-droite (exactement d'ailleurs comme celle-ci pouvait autrefois le faire entre gauche et communisme, au passage).
Zefurin a écrit : ↑lun. 16 déc. 2024 14:28
Premièrement : je ne vois TOUJOURS pas le problème étant donné que la crédibilité n'a jamais été nécessaire pour suspendre son incrédulité. Si dés le début du film, on me présente un univers qui ne s'auto-contredit pas avec lui-même et qui présente une narration à l'image de sa forme... il n'y a AUCUN PROBLEME (après, que ce soit joli ou pas c'est un autre débat). Tout est une question de suspension d'incrédulité.
Deuxièmement : je ne vois pas en quoi ton argument sur Kirikou en est un... puisque Kirikou est une création originale franco-belgo-luxembourgeois inspiré d'un conte Africain d'un personnage qui s'appelle Izé Gani par un réalisateur Français. Michel Ocelot aurait trés bien pu mettre le set-up de son conte en europe ou en amérique ou en inde ou en chine en changeant les noms des personnages SANS changer l'intrigue... CA SERAIT REVENU AU MÊME.
Troisièmement : tu parles de "contexte social et culturel (...) quand même crucial pour comprendre le récit dans son cœur même".
Ah bon ?
Genre un Royaume... y a qu'en Europe que ça a existé ?
Une Reine... y a qu'en Europe que ça a existé ?
Des nains (non merveilleux)... y a qu'en Europe que ça a existé ?
Des mineurs... y a qu'en Europe que ça a existé ?
Des fruits empoisonnées... y a qu'en Europe que ça a existé ?
Blanche Neige... voilà typiquement un conte qu'on pourrait transposer sans problème dans un set-up africain, japonais... voir même... (tiens toi bien) ASTEQUE ou MAYA (le passage où il est question pour un personnage de ramener le cœur de Blanche Neige à la reine... pourrait totalement être associé à un rite amérindien).
Tiens, là encore, je me demande si tu m'as bien lu, car c'est exactement la solution que je proposais, et que ne suit pas cette nouvelle mouture de Blanche-Neige. Et je ne vois pas ce que le fait de rappeler que le film Kirikou a été fait par des européens blancs change à mes remarques, car d'abord, il a bien été situé dans le contexte d'origine du conte, sans aucune volonté d'adaptation à une autre culture des auteurs (ils auraient pu le faire, de façon légitime, mais ne l'ont pas fait, et cela n'aurait de toute façon rien changé à ces remarques), et qu'il aurait été très malvenu de ne pas respecter ce cadre historico-géographique en y important des personnes d'une origine différente (et que ce soit un conte ne le change pas). Et ces constatations auraient été les mêmes si l'œuvre avait effectivement été transposée dans un contexte extrême-oriental, indien, amérindien, polynésien etc...
Après, la remarque "tarte-à-la-crème" habituelle qu'une fiction n'est pas un documentaire, variante de la précédente concernant les contes fantastiques, amène la même réponse : ce n'est absolument pas une excuse pour faire n'importe quoi. D'autant plus que oui, comme la discussion porte désormais dessus, la fiction historique (ou para-historique) modèle la pensée des spectateurs, à grande échelle, d'une façon qu'on a souvent du mal à percevoir.
Et je reviens encore dessus, mais j'ai quand même bien l'impression qu'au-delà des tentatives opportunistes et démagogiques, à motivation bassement financière, d'attirer de nouveaux publics, on a affaire à une politique de réécriture du passé, avec un but d'en affacer les aspects dérangeants. Ainsi, un film comme Overlord de Julius Avery qui présente des parachutistes noirs dans l'US Army comme si de rien n'était au moment du Débarquement de Normandie essaie de normaliser le passé des USA en effaçant la ségrégation raciale qui était toujours en place et bien en place dans cette armée aussi bien que dans la société (et contrairement à ce qui est montré dans ce film, les attitudes des blancs envers les noirs n'étaient alors pas du tout celles qui courent de nos jours, et ils les appelaient notamment toujours par Negro man ou Black man). En fait, comme pour La chronique des Bridgerton, une attitude vraiment wokiste (au sens que cela avait il y a dix ans), donc de gauche, consisterait à voir l'approche de ces œuvres comme réellement insultante envers les minorités dont on nie l'oppression passée. J'ajouterai qu'il n'est guère important à ce titre que les auteurs de ces œuvres aient vraiment cette intention, ou que cela ne soit que le résultat de la bêtise, car le résultat est que leurs présentations affectent dans tous les cas la perception historique des spectateurs.
S'agissant de l'affaire des Nains dans le nouveau Blanche-Neige , j'ai l'impression que tu en fais une affaire personnelle, en donnant beaucoup trop d'importance à un simple choix artistique, critiquable autant que défendable, de Disney. Je ne poursuivrai donc pas là-dessus (j'ajouterai simplement que les frères Grimm ont toujours dit sans ambiguïté avoir collecté des contes et légendes existantes).
MisterM a écrit : ↑mar. 17 déc. 2024 18:46
Mais ça ne sera jamais suffisant car c'est impossible d'échapper au pouvoir de suggestion. S'il suffisait d'être prévenu par l'éducation pour être "immunisé" à l'influence des images, la publicité n'existerait plus par exemple.
C'est d'autant plus frappant qu'à mon époque (j'étais en 6ème en 1978-79), on nous éduquait effectivement aux techniques publicitaires. Mais je doute que ça ait eu beaucoup d'effet sur beaucoup de mes camarades de classe...
Désolé, mais je ne rebondirai que sur la première phrase.
aureliagreen a écrit : ↑mer. 18 déc. 2024 22:56
Alors, écoute, honnêtement je ne comprends pas ce que tu veux dire, et même plus simplement ce que tu lis dans cette citation de moi que tu donnes, car elle dit précisément que le wokisme n'est pas assimilable à la gauche, et n'en représente qu'une partie
Alors... [mention]aureliagreen[/mention], pour information, le terme "être assimilable à" revient exactement à dire "faire partie de".
Si tu dis que le wokisme représente une partie de la gauche...
... alors le wokisme fait partie de la gauche...
donc... la gauche a assimilé le wokisme... (forme active)
... donc... le wokisme est assimilable à la gauche (forme passive)
Ca veut dire la même chose.
Donc si tu le nies au départ un terme pour affirmer un autre terme derrière qui est synonyme... OUI C'EST CONFUS... et pas de ma part, mais de la tienne.
...
Surtout quand tu dis plus tard dans ton message...
En fait, comme pour La chronique des Bridgerton, une attitude vraiment wokiste (au sens que cela avait il y a dix ans), donc de gauche
J'en reviens à mon premier message au sujet de ce débat, à savoir :
Zefurin a écrit : ↑dim. 8 déc. 2024 14:20
C'est surtout un outil purement rhétorique et fourre-tout pour disqualifier un discours jugé "trop de gauche" par l'utilisateur du terme.
Tu en donnes la preuve par A+B en ajoutant ou retirant du sens que tu accordes à un terme en fonction du contexte réthorique qui t'arranges.
C'est exactement ce que je voulais pointer... et tu en donnes une démonstration que je trouve vraiment dérangeante. Parce que oui : tu retire aux mots leurs sens et leurs redonnes du sens selon ton bon vouloir... et à partir de ça tu détruits le langage à savoir un outil de communication qui permet de nous comprendre.
Ce qui fait... par conséquent... qu'on ne se comprend pas.
Je voudrais bien te répondre sur tout ce que tu dis au sujet de la fiction historique, de la réécriture du récit, etc... (et j'ai des tas d'arguments... qui paraphraseront ce que j'ai déjà dit mais c'est pas grave) l'ennuie... c'est que si tu te permets d'attribuer ou retirer un sens aux termes que tu emploies ou que tu entends, tu peux choisir de comprendre ce que tu veux de n'importe quel terme que j'emploierai. Donc si les mots peuvent avoir tous les sens en fonction de ton bon vouloir, alors les mots n'ont plus de sens.
Le débat ne peut pas continuer et ça me désole.
Pardon si je parrais désagréable.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Zefurin a écrit : ↑jeu. 19 déc. 2024 00:01
Désolé, mais je ne rebondirai que sur la première phrase.
aureliagreen a écrit : ↑mer. 18 déc. 2024 22:56
Alors, écoute, honnêtement je ne comprends pas ce que tu veux dire, et même plus simplement ce que tu lis dans cette citation de moi que tu donnes, car elle dit précisément que le wokisme n'est pas assimilable à la gauche, et n'en représente qu'une partie
Alors... @aureliagreen, pour information, le terme "être assimilable à" revient exactement à dire "faire partie de".
Si tu dis que le wokisme représente une partie de la gauche...
... alors le wokisme fait partie de la gauche...
donc... la gauche a assimilé le wokisme... (forme active)
... donc... le wokisme est assimilable à la gauche (forme passive)
Ca veut dire la même chose.
Donc si tu le nies au départ un terme pour affirmer un autre terme derrière qui est synonyme... OUI C'EST CONFUS... et pas de ma part, mais de la tienne.
...
Bon, alors, là, j'ai l'impression que tu vois un peu plus qu'il n'y a vraiment. De nos jours, on emploie souvent le terme "assimilable", dans un contexte de ce genre, avec le sens de "identifiable". Je voulais donc juste dire que le wokisme n'était pas identifiable à la gauche. Et donc, qu'il n'en était qu'une partie seulement, ça n'allait pas plus loin que ça. Il est donc inutile de développer tout ce que le reste de ton message contient.
aureliagreen a écrit : ↑jeu. 19 déc. 2024 22:27
Bon, alors, là, j'ai l'impression que tu vois un peu plus qu'il n'y a vraiment. De nos jours, on emploie souvent le terme "assimilable", dans un contexte de ce genre, avec le sens de "identifiable". Je voulais donc juste dire que le wokisme n'était pas identifiable à la gauche. Et donc, qu'il n'en était qu'une partie seulement, ça n'allait pas plus loin que ça. Il est donc inutile de développer tout ce que le reste de ton message contient.
Il est inutile de développer la suite de mon message... parce que je te rappelle cette citation ?
En fait, comme pour La chronique des Bridgerton, une attitude vraiment wokiste (au sens que cela avait il y a dix ans), donc de gauche
Parce que... le "vraiment " que tu emploies... il m'amène vraiment à m'interroger sur ce que tu penses des mots "woke" et "wokisme". Tu trouves pas ?
En fait l'impression que toute cette conversation me donne, vois-tu, c'est que le mot "woke"... aucun de nous deux ne cerne désormais son sens.
C'est ce que l'on appelle un mot valise. Exactement comme dans une valise où un moment je mettrais que des chaussettes, ou que des chemises, ou que des bouquins ou que de la nourriture... et bien tu mets dans le mot "woke" tous les sens que tu veux.
Tu y mets du progressisme à un moment donné selon le cotnexte de ta phrase. Puis dans une autre phrase, tu lui mets une signification stigmatisante. Un coup c'est de la "gauche pathologique". Un coup c'est juste de la "gauche" (quand c'est "vraiment wokiste" apparemment ). Et un autre coup c'est "pas identifiable à la gauche".
...
En conclusion, sur ce sujet, ne penses-tu pas qu'il serait préférable à l'avenir... de cesser de l'utiliser ?
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Zefurin a écrit : ↑jeu. 19 déc. 2024 23:30
Parce que... le "vraiment " que tu emploies... il m'amène vraiment à m'interroger sur ce que tu penses des mots "woke" et "wokisme". Tu trouves pas ?
En fait l'impression que toute cette conversation me donne, vois-tu, c'est que le mot "woke"... aucun de nous deux ne cerne désormais son sens.
C'est ce que l'on appelle un mot valise.
En effet, c'est désormais un mot-valise, et toute l'ambiguïté autour de son usage depuis le début de cette discussion vient de ce qu'il n'a plus le sens, positif dans l'ensemble à mes yeux, qu'il avait il y a dix ans, et a été dévoyé depuis (tant par ses partisans, devenus trop souvent extrémistes, que par ses détracteurs). Il serait effectivement préférable de ne plus l'employer.
Vu Vaiana 2 d'un point de vue technique rien à dire c'est jolie comme le premier.
Mais comme le premier au niveau de l'histoire on s'ennuie. On s'en trop qu'il sont essayer de raccrocher les wagons pour donner l'iillusion d'un film et pas une serie disney +
L'histoire est identique au premier une ile maudite qu'il faut sauver d'une malediction sinon tout le monde meurt.
Encore une suite disney absolument pas necessaire.
On passe un bon moment certe mais vite oubliable.
Vraiment le dernier bon disney reste pour moi Zootopie. Depuis plus rien plus d'idee que du recyclage des suite des remakes....Et j'ai tres peu pour la suite de Zootopie qui doit sortir fin 2025.
C'est triste ou est le dsiney creative imaginatif et qui me faisait rever. Disparue merci Bob Iger d'avoir detruit tout le travail de Walt Disney et de EIsner pour racheter ce qui marcher Marvel Star wars la fox....
Certe tu as construit un empire financier collossale mais au detriment de la creativité qui a disparu.
fanstade a écrit : ↑ven. 24 janv. 2025 17:38
Vraiment le dernier bon disney reste pour moi Zootopie. Depuis plus rien plus d'idee que du recyclage des suite des remakes....Et j'ai tres peu pour la suite de Zootopie qui doit sortir fin 2025.
C'est triste ou est le dsiney creative imaginatif et qui me faisait rever. Disparue merci Bob Iger d'avoir detruit tout le travail de Walt Disney et de EIsner pour racheter ce qui marcher Marvel Star wars la fox....
Certe tu as construit un empire financier collossale mais au detriment de la creativité qui a disparu.
Encanto est un super Disney, une très belle histoire, du rythme et des chansons au top!
fanstade a écrit : ↑ven. 24 janv. 2025 17:38
Vraiment le dernier bon disney reste pour moi Zootopie. Depuis plus rien plus d'idee que du recyclage des suite des remakes....Et j'ai tres peu pour la suite de Zootopie qui doit sortir fin 2025.
C'est triste ou est le dsiney creative imaginatif et qui me faisait rever. Disparue merci Bob Iger d'avoir detruit tout le travail de Walt Disney et de EIsner pour racheter ce qui marcher Marvel Star wars la fox....
Certe tu as construit un empire financier collossale mais au detriment de la creativité qui a disparu.
Encanto est un super Disney, une très belle histoire, du rythme et des chansons au top!
Désolé non j ai pas accrocher. Les chansons à part celle sur Bruno bof déjà vu. Quand à l histoire pas de méchant tout il est beau tout le monde il est gentil non. Et franchement la morale naïf avec la grand mère. Non désolé c'est encore une fois jolie mais pas d histoire. Et un Disney ou il y a que les chansons jolie c est pas un grand Disney. Sans histoire les chansons ne marche pas. Comme la reine des neiges 1 et 2 pire exemple. Et pire Disney pour moi très jolie chanson liberee délivrée ok mais pas de méchants. Les hommes tous des idiots. Et surtout pas d histoire il se passe rien. On s ennuie pour moi. J accroche pas. La ou Pixar m emporte toujours dans ces films originaux sauf ces suites que je déteste. Donc Alerte rouge génial un petit bijou, Luca trop mignon, Soûl très emouvant ou Élémentaire sympathique histoire d amour. Et malheureusement Disney n annonce que des suites pour les année à venir Zoolopie 2 et reine des neiges 3 et 4. Plus tout les remake live qui continue de sortir. Les film Marvel qui valent plus rien depuis Endgame ou il fallait faire une pause avant de repartir à zéro sur une nouvelle histoire. Et ne parlons pas de la guerre des étoiles et Indy littéralement saccage par cette boîtes. Non non non Disney et Hollywood ne font plus rêver. Depuis l avenement de la formule marvel et des remake suite et autre spin off à outrance. C est bien simple le seule film d animation qui m a plus cette année fût le robot sauvage. Un film original certe adapté d un livre pour enfant mais nouveauté. Et quand au film live ce fut seule Her de Zemeckis que j ai adore et pour les suite seule Sonic 3 fut cool. J ai plus pris mon pied cette année cinématographique avec les films français tél Monte Cristo, un petit truc en plus, amour ouf, ou en fanfare...
Bref Hollywood et Disney m ennuie. Je veux du neuf de la créativité et de nouvelle saga.
Modifié en dernier par fanstade le sam. 25 janv. 2025 12:36, modifié 1 fois.
fanstade a écrit : ↑sam. 25 janv. 2025 09:27
Donc Alerte rouge génial un petit bijou, Luca trop mignon, Soûl très emouvant ou Élémentaire sympathique histoire d amour.
Mince tout ceux que je n'ai pas kiffé
C'est ton droit de ne pas aimer. Par contre dire qu'il n'y a pas d'histoire, non. Ça ne te touche pas particulièrement ok, mais l'histoire est là, dans les relations familiales, et oui il y a des méchants ceux qui les ont amené là, ainsi que la grand-mère mais ils ne sont pas tout blanc ou tout noir... C'est plus complexe que ça la vie, et c'est justement très bien retranscrit. Et j'aime beaucoup la reine des neiges 1 et 2
fanstade a écrit : ↑sam. 25 janv. 2025 09:27
Donc Alerte rouge génial un petit bijou, Luca trop mignon, Soûl très emouvant ou Élémentaire sympathique histoire d amour.
Mince tout ceux que je n'ai pas kiffé
C'est ton droit de ne pas aimer. Par contre dire qu'il n'y a pas d'histoire, non. Ça ne te touche pas particulièrement ok, mais l'histoire est là, dans les relations familiales, et oui il y a des méchants ceux qui les ont amené là, ainsi que la grand-mère mais ils ne sont pas tout blanc ou tout noir... C'est plus complexe que ça la vie, et c'est justement très bien retranscrit. Et j'aime beaucoup la reine des neiges 1 et 2
Récemment, je retiens surtout Soul et En Avant, que je trouve surprenants, bien écrits et qui savent créer de l'émotion par différentes manières. Cette scène d'épiphanie avec la musique de Trent Reznor et Atticus Ross
Alerte Rouge, Luca et Élémentaire, j'aime les concepts et le propos mais je trouve qu'ils n'utilisent qu'une partie de leur potentiel.
Vice-Versa 2 est une suite honnête quoique très très collée à l'original, plus drôle que réellement utile.
... ce qui en soit pourrait avoir du sens... puisque le mot "woke" n'ayant désormais plus aucun sens étant donné sa nature fourre-tout, c'est devenu l'apanage du langage d'extrême droite de détruire le sens des mots)
Donc ce n'est toujours pas fidèle aux livres... Ils ont juste rajouté des personnages.
Alors que NON. Ca ne suffit pas.
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