[Ca se discute] Faut-il être liberticide pour sauver la planète ?

[bewyder]

Sérieusement...

Faut-il être liberticide pour sauver la planète ?
La question se pose vraiment...si on veut réellement garder l'espoir de sauver la planète, d'ici quelques décennies.
Là, on continue de rouler, avec quelques ajustements ici et là, pour éviter à l'échéance de se rapprocher trop vite.
Trier, c'est bien... Éviter de prendre la voiture quand on peut, c'est bien...
En vain mais "respectant" le système économique actuel, les habitudes et les desiderata de chacun, de la vision individuelle à la vision macro.



La réponse est donc forcément ... oui, il le faut ! (en étant réaliste ou au pire fataliste...)

Mais comment ?

Par des décisions globales et mondiales fortes ?
- interdire toute production polluante dispensable (des sacs plastiques jusqu'aux paillettes, par exemple).
- interdire tout import (et, de fait, tout export ) de toute production manufacturée.
...Il faudrait voir pour les matières premières... pour ne pas être trop drastique et disposer d'une production "locale" (échelle à définir ).
- interdire tout déplacement non justifiable, interdire les voyages touristiques ?
...même et surtout dans l'espace, désolé Elon, Richard, ...

(complétez !)

Ou des décisions concernant l'individu ?
- limiter la consommation énergétique par habitant / foyer
- limiter la production de déchets par habitant / foyer
- limiter fortement le gâchis de produits non vendus (concerne surtout les grandes surfaces) (si le client ne trouve pas tel produit, tant pis il devra prendre autre chose ou ne rien prendre)
- limiter le nombre d'enfants par famille
...euh, débat stérile a priori à l'échelle du forum

(complétez !)

Et finalement :
- monter une coalition mondiale pour faire appliquer toutes les décisions prises...
... dirigée par ? ...positionner un "chef du monde" (qui ne devra pas pencher vers un "Notre Leader Suprême" ) ?... heum heum, compliqué... mais on peut pas changer le monde sans leader (un groupe décisionnaire, disons)
- comment contrôler et adhérer à une telle "dictature"...

L'économie pourrait-elle s'y retrouver ?
Certains pays pourraient-ils s'organiser en compétences et en moyens (financiers, matériels, ...)








Ou "Non, nous sommes perdus dans tous les cas. ", signé @ClintReborn

[bewyder]

Quelques articles, réflexions, débuts de réponse, actions :

L’écologie est-elle condamnée à être liberticide ?
https://youmatter.world/fr/ecologie-lib ... dictature/

Greta Thunberg et l’écologie liberticide
https://journaldeslibertes.fr/article/g ... SydmXLgpPY

Désobéir pour sauver la planète, un mode d’action qui prend racine
https://www.euractiv.fr/section/climat/ ... nd-racine/

La Ronce : ces militants prêts au sabotage “pour sauver le Vivant”
https://www.wedemain.fr/respirer/la-ron ... le-vivant/


Je ne suis pas partisan des actions "malveillantes", même sous prétexte de sauver la planète.
L'objectif est louable mais la démarche est mauvaise, et une réponse à l'absence d'autre solution, et surtout ça ne peut être réellement efficace en soi.

[Next]

Oui.

[Next]

(je développerai plus tard, là j'ai du boulot )

[ClintReborn]

Personne ne sauvera la planète c'est une question de temps l'être humain ainsi que toutes les créatures du vivant ne sont que de passage sur une planète qui n'est pas éternelle ... C'est une réalité scientifique elle deviendra complètement inhabitable avec ou sans l'homme dessus ! A moins de la reconstruire totalement avec un soleil factice.

La véritable question c'est comment préserver suffisamment de temps la planète dans l'optique d'une colonisation de la galaxie ou d'un développement de la collecte de nouvelles ressources. Vu les ambitions actuelles des différents pays il ne faut pas s'attendre a une entente mais a une concurrence impitoyable Et il ne faut pas s'attendre a une gestion saine on gaspillera encore beaucoup de ressources, et on polluera bien au delà de notre planète

Niveau technologie j'ai du mal a croire que dans 2000 ans l'être humain soit encore une entité entièrement biologique, il n'aura peut être même plus d’intérêt a évoluer dans un monde biologique Il disparaitra donc de sa forme Homo sapiens pour évoluer vers autre chose.

[robinne]

Sérieusement...

Faut-il être liberticide pour sauver la planète ?

Je changerai ça en "Faut-il être liberticide pour sauver la (sur)vie de l'humanité sur la planète Terre ?"
Je doute, sauf en cas de conflits nucléaires à grande échelle, qu'on arrive à "tuer" la Terre, même en polluant au rythme actuel. On sera mort (dans notre forme actuelle) avant de la tuer.

[robinne]

Personne ne sauvera la planète c'est une question de temps l'être humain ainsi que toutes les créatures du vivant ne sont que de passage sur une planète qui n'est pas éternelle ... C'est une réalité scientifique elle deviendra complètement inhabitable avec ou sans l'homme dessus ! A moins de la reconstruire totalement avec un soleil factice.

La véritable question c'est comment préserver suffisamment de temps la planète dans l'optique d'une colonisation de la galaxie ou d'un développement de la collecte de nouvelles ressources. Vu les ambitions actuelles des différents pays il ne faut pas s'attendre a une entente mais a une concurrence impitoyable Et il ne faut pas s'attendre a une gestion saine on gaspillera encore beaucoup de ressources, et on polluera bien au delà de notre planète

Niveau technologie j'ai du mal a croire que dans 2000 ans l'être humain soit encore une entité entièrement biologique, il n'aura peut être même plus d’intérêt a évoluer dans un monde biologique Il disparaitra donc de sa forme Homo sapiens pour évoluer vers autre chose.

On se rejoint

[bewyder]

Personne ne sauvera la planète c'est une question de temps l'être humain ainsi que toutes les créatures du vivant ne sont que de passage sur une planète qui n'est pas éternelle ... C'est une réalité scientifique elle deviendra complètement inhabitable avec ou sans l'homme dessus ! A moins de la reconstruire totalement avec un soleil factice.

Euh, oui, évidemment, je restais dans une optique à échelle humaine

La véritable question c'est comment préserver suffisamment de temps la planète dans l'optique d'une colonisation de la galaxie ou d'un développement de la collecte de nouvelles ressources. Vu les ambitions actuelles des différents pays il ne faut pas s'attendre a une entente mais a une concurrence impitoyable Et il ne faut pas s'attendre a une gestion saine on gaspillera encore beaucoup de ressources, et on polluera bien au delà de notre planète

Niveau technologie j'ai du mal a croire que dans 2000 ans l'être humain soit encore une entité entièrement biologique, il n'aura peut être même plus d’intérêt a évoluer dans un monde biologique Il disparaitra donc de sa forme Homo sapiens pour évoluer vers autre chose.

Donc, il ne serait pas possible de vivre en harmonie, ou du moins sans dépasser le quota de ressources produites, sur Terre ?
La colonisation d'une autre planète, ou la collecte de ressources lointaines, voudrait une technologie et du temps qu'on n'a pas et qu'on n'est pas près d'avoir.

[bewyder]

Sérieusement...

Faut-il être liberticide pour sauver la planète ?

Je changerai ça en "Faut-il être liberticide pour sauver la (sur)vie de l'humanité sur la planète Terre ?"
Je doute, sauf en cas de conflits nucléaires à grande échelle, qu'on arrive à "tuer" la Terre, même en polluant au rythme actuel. On sera mort (dans notre forme actuelle) avant de la tuer.

Faut-il être liberticide pour sauver la majorité des espèces vivantes en danger, durant les prochaines décennies, sur Terre...
Dépend de ce qu'on cible. Si quelques survivants "privilégiés", parqués dans des bunkers de survie, suffisent à dire qu'on est toujours présents, ok

Tuer la planète, en soi, non. Tuer tout ce qui permet aux espèces vivantes actuelles de vivre, oui...
Non ? Tu doutes qu'on puisse arriver à une pénurie d'eau potable, de ressources alimentaires, à des catastrophes climatiques démentielles, à une extinction de la majorité des espèces vivantes ?

[robinne]

Tu doutes qu'on puisse arriver à une pénurie d'eau potable, de ressources alimentaires, à des catastrophes climatiques démentielles, à une extinction de la majorité des espèces vivantes ?

Juste sur ça : Non, je n'en doute pas : on peut le faire
Mais ça ne signifie pas la fin de la planète pour autant
Les dinosaures pourront revenir et dire : "On vous l'avait bien dit de ne pas faire de conneries, mais vous n'avez pas compris Jurassic Park"

[Next]

Le problème de ce débat pour moi, c'est que quand on parle de "sauver la planète", c'est dans un référentiel et point de vue humain.
Et dans les faits en extrapolant un peu, le débat revient plutôt à vouloir sauver la vie sur Terre qu'autre chose. Et encore, la vie telle qu'on la conçoit en tant qu'humain je dirais même.

La Terre survivra très probablement à l'Homme globalement.
Et peut-être qu'alors il n'y aura plus de vie sur la planète, ou juste qu'elle continuera d'exister sous d'autres formes.

Bref, je trouve qu'encore une fois c'est un sujet qui est pris par un prisme assez égoïste par l'Homme.

[Next]

Tout ça pour dire que le sujet honnête serait de parler de la survie de l'Humanité plutôt que de la Terre.
Et là oui, pour moi on a le meilleur exemple à notre époque du fait que l'Homme n'est pas capable de se sauver sans qu'on l'y astreigne.

Les possibilités sont innombrables d'un point de vue écologique et sanitaire tant on part de loin.

[Zefurin]

Alors moi personnellement je ne pense pas que ça sois une question de liberté à restreindre... mais plutôt une question d'organisation sociale.

Pour reprendre ce que disait Levi Strauss :

Une société froide enregistre les faits et les événements qui la concernent, voire les ritualise, sans nécessairement les relier à la vie quotidienne et au devenir social des membres qui la composent.
De ce fait, c'est une société qui fige son impact dans l'Histoire en atteignant un équilibre dans son opposition à la nature. Elle ne s'actualise pas. N'essaie pas de s'adapter. Un changement climatique ou une violente épidémie peut décimer une telle société.

Des tributs Amérique du Sud ou perdue dans les jungles d'Afrique s'apparentent à des société froides.

Une société chaude, au contraire, intègre les faits et les événements dans les affects individuels et collectifs de ses membres. Elle crée ainsi une mémoire collective qui ne cesse de s’éprouver et de s’actualiser. Cette mémoire devient une « construction sociale du passé », porteuse de sens pour l’avenir.
C'est une société qui phagocyte donc tout ce qu'elle touche car elle peut y trouver une denrée propice à sa survie. C'est une société qui aspire à s'émanciper de la nature en essayant de mieux la comprendre pour mieux l'anticiper... voir parfois s'affranchir de ses lois.

Notre société occidentale est une société chaude.

Et j'ai l'impression que c'est cette organisation "chaude" qui provoque finalement cette consommation de la Nature. Car le progrès consiste à altérer le naturel pour en tirer profit, confort et bien-être qu'un mode de vie plus "froid" rendrait plus fastidieux à atteindre.

Pour moi tout le problème réside là : notre société est conçue pour s'adapter à l'altération. Et s'adapter signifie "améliorer son savoir et sa technologie"... et cela suppose à violer les lois de la nature.

Le hic, c'est que notre réponse écologique au réchauffement climatique... n'est qu'une des adaptation de notre société chaude en vue d'un désastre que cette même société chaude devait un jour ou l'autre provoquer DE TOUTE FACON dans un but d'émancipation.
En gros, notre logiciel n'est pas conçu pour laisser la planète gagner à la fin... mais faire gagner l'Homme sur la nature.

Pour moi ça n'est pas une question de Liberté/pas de liberté, mais une question de soumission à une loi naturelle dans laquelle on accepte la mortalité de notre société plutôt que de la faire perdurer adnauséam.
Je veux dire... un guerrier papou jouit d'une liberté que seules ses traditions socioculturelles limitent. Tout comme nous. Loin de moi l'idée de dire si je me sens plus libre/moins libre que lui : il a ses contraintes sociales et j'ai les miennes.
Par contre, mon impact Carbonne à moi est clairement plus grande que la sienne parce que je sais que le logiciel que j'utilise dans ma vie aspire a bouffer toujours plus de denrée naturelle... alors que le guerrier papou (s'il a gardé un mode de vie similaire à celui de ses ancêtres) n'a pas plus impacté cette planète que ne l'a fait son père, son grand père ou n'importe lequel de ses aïeuls.

Donc pour moi, être liberticide ne changera rien.
C'est notre logiciel progressiste qui est responsable (mais pas coupable... car la Terre n'est pas un être doué de conscience)... a savoir, le fait de ne jamais STOPPER CE PROGRES. Et rester à un état technologique constant.

En gros, si on veut sauver la planète, je suis pour un refroidissement de notre société.
Par contre, celà ne veut pas dire que nous sauveront l'espèce humaine... c'est même le contraire car nous l'exposerions à une épée de Damoclès que les changements naturels feront un jour tomber.

[ClintReborn]

Donc, il ne serait pas possible de vivre en harmonie, ou du moins sans dépasser le quota de ressources produites, sur Terre ?
La colonisation d'une autre planète, ou la collecte de ressources lointaines, voudrait une technologie et du temps qu'on n'a pas et qu'on n'est pas près d'avoir.

Non et d’ailleurs on exploitera les ressources jusqu’à la moelle Les tentatives écologiques a grande échelle certaines sont pertinentes néanmoins comme les murailles vertes mais l'homme est un industriel l'écologie est aussi un concept qui est massivement détourné selon des intérêts et ambitions économiques.

Greta il lui a fallu quelques mois pour quelle devienne une tête de turc inaudible portant le poids du monde sur la question même de sa valeur écologique; si elle fait un discours on se demandera pas en premier lieu si le discours est pertinent mais si elle ne consomme pas trop de co2 pour le faire...

Une des courses actuelles ce n'est pas attention la glace fond c'est terrible le réchauffement ... Mais super la glace fond c'est génial le réchauffement ! La Russie est déjà en ^pole" position sans mauvais jeu de mots avec ses investissements, équipements, brises glaces nucléaires, il y a toute une campagne de réindustrialisation massive derrière.
Pétrole, gaz… l’Arctique convoitée par la Russie, la Norvège, les Etats-Unis… et la Chine !
https://www.capital.fr/economie-politiq ... ne-1382832

[bewyder]

Le problème de ce débat pour moi, c'est que quand on parle de "sauver la planète", c'est dans un référentiel et point de vue humain.
Et dans les faits en extrapolant un peu, le débat revient plutôt à vouloir sauver la vie sur Terre qu'autre chose. Et encore, la vie telle qu'on la conçoit en tant qu'humain je dirais même.

La Terre survivra très probablement à l'Homme globalement.
Et peut-être qu'alors il n'y aura plus de vie sur la planète, ou juste qu'elle continuera d'exister sous d'autres formes.

Bref, je trouve qu'encore une fois c'est un sujet qui est pris par un prisme assez égoïste par l'Homme.

Oui, parlons de sauver toute espèce vivante actuellement en danger durant les prochaines décennies.

Quoi que, méfions-nous, d'une, on sera bientôt capable de faire exploser la planète..., de deux, on ne sait jamais, on pourrait réellement faire mourir la planète... qu'elle devienne lunaire ou martienne.

[bewyder]

Je lirai le reste plus tard

[Cocu]

Je pense qu'il ne s'agit pas de sauver que l'humain mais aussi les autres espèces animales qui n'ont rien demandé.
Si chacun fait un petit effort il y a aura du mieux mais ça ne vaudra pas le changement des gros pollueurs, ces grosses entreprises..
Perso je vote plus pour une grande pandémie ou de grosses catastrophes qui diminuerait drastiquement le nombre d'humain sur terre

[Prisoner]

Assez d'accord avec Next.

Moi qui suis evenu assez égoïste envers mes pairs, je suis parcontre assez proche de la nature dans son sens global, animaux compris bien évidemment (et surtout dirais je).

Mais en fait c'est un sujet qui en appelle beaucoup d'autres, comme le fait que j'aime la flore et la faune, mais pour autant, je ne suis pas vegan ou végétarien, mais j'adapte mes besoins et envies afin de diminuer la nourriture avec l'animal.

Et on peut trouver pleins d'autres sujets comme ça.

Après, comme je le disais plus haut pour égoïsme, autant je le suis avec certaines populations (je parle ici en âge mais aussi en connards, et la ce n'est absolument pas quantifiable), autant je ne pense pas non plus en vouloir à l'Homme en général. Le souci étant que les plus aisés, les entreprises... Ont bien plus d'armes et d'atout pour nous sauver que nous personnes lambda. Même en jetant son gobelet dans la bonne poubelle, si cela ne suit pas la haut, on sera foutu quand même. Dans ce cas, pourquoi nous priver de liberté?

Je ne souhaite pas être dans la collapsologie, mais parfois, je me demande si, pour le bien de la planète et certaines espèces faune et flore, cela ne serait pas souhaitable.

[Cocu]

les entreprises... Ont bien plus d'armes et d'atout pour nous sauver que nous personnes lambda. Même en jetant son gobelet dans la bonne poubelle, si cela ne suit pas la haut, on sera foutu quand même. Dans ce cas, pourquoi nous priver de liberté?

Un précepte ZD parle de faire chacun sa part, peu importe si ça sert ou non. L'histoire du colibri si tu connais En gros ce n'est pas parce que les autres font pire qu'on doit en faire autant.. Autant faire ce qu'on peut à notre niveau, tout en montrant que ça marche.

[Prisoner]

les entreprises... Ont bien plus d'armes et d'atout pour nous sauver que nous personnes lambda. Même en jetant son gobelet dans la bonne poubelle, si cela ne suit pas la haut, on sera foutu quand même. Dans ce cas, pourquoi nous priver de liberté?

Un précepte ZD parle de faire chacun sa part, peu importe si ça sert ou non. L'histoire du colibri si tu connais En gros ce n'est pas parce que les autres font pire qu'on doit en faire autant.. Autant faire ce qu'on peut à notre niveau, tout en montrant que ça marche.

C'est pierre Rabhi il me semble qui a fait la part du colibri aussi. Et je ne dis absolument pas le contraire.

Moi j'ai un autre principe sur les entreprises,les Cac... et le petit peuple.

Quand les gens d'en bas regardent les gens d'en haut, ils n'y voient que des trous du cul.
Quand les gens d'en haut regardent les gens d'en bas, ils n'y voient que de la merde.

[Next]

Quoi que, méfions-nous, d'une, on sera bientôt capable de faire exploser la planète..., de deux, on ne sait jamais, on pourrait réellement faire mourir la planète... qu'elle devienne lunaire ou martienne.

On n'est toujours pas si certain que la vie ne subsiste pas sous la surface de Mars.

Non mais juste, ce qui m'agace, c'est cette propension à vouloir s'approprier la planète Terre, alors qu'elle ne nous appartient pas.
C'est pour ça que je préfère parler de sauvetage de l'Humanité ou des espèces vivantes si on élargit.

Pour le reste, je ne crois pas du tout à l'effort naturel de tout un chacun, non pas pour son efficacité supposée parce qu'il est évident que ça ferait du bien, mais parce qu,'une fois de plus les plaisirs et le confort individuel passera majoritairement avant ces petits gestes qui comptent.

Il faudra "forcer" ou "diriger" la population d'une façon ou une autre. Après, ça ne passe pas forcément toujours par des mesures liberticides, certaines habitudes peuvent être changées massivement avec les bonnes méthodes aussi.

Un exemple très parisien de deux types de mesures différentes qui visent à la même chose mais qui passent par deux prismes complètement différents :

- en créant les Vélib' à l'époque (qui reprenait au départ une autre ville française a donné dans la durée l'envie a beaucoup de parisiens de se déplacer en vélo plutôt que dans des transports plus polluants. Ca a un coût de mise en place et de travaux (probablement polluants) important, mais à la fin on arrive à quelque chose d'assez vertueux et qui, en plus, offre de nouvelles possibilités à la population, intéressante à la fois pour l'environnement, pour la santé (puisqu'il fait du sport) et pour le porte-monnaie.
Aujourd'hui, même si le système reste perfectible parce que les usagers ne prennent évidemment pas soin du matos, et aussi parce que malgré les nombreuses pistes cyclables, rouler en vélo dans Paris reste relativement dangereux, c'est largement adopté et devenu un vrai moyen de transport.

- en supprimant des tas des milliers places de parking, en augmentant sans cesse les coûts de stationnements, celui des PV, etc... Là par contre la Mairie emploie une méthode beaucoup plus restrictive, pour tenter de forcer les gens à ne plus prendre leur voiture. L'objectif de désengorgement et dépollution est le même, mais du coup c'est vu de façon forcément plus négative par les usagers puisqu'on lui force la main et qu'en plus c'est couplé à un moyen pour la ville de se faire du fric facile.

[bewyder]

Alors moi personnellement je ne pense pas que ça sois une question de liberté à restreindre... mais plutôt une question d'organisation sociale.
(...)
Donc pour moi, être liberticide ne changera rien.
(...)

En gros, si on veut sauver la planète, je suis pour un refroidissement de notre société.
(...)

Sur le fond, tu as raison...
Mais, sur le papier, là tout de suite, est-ce que tu crois vraiment que l'échéance fatale n'est pas si proche et qu'on a le temps de se réorganiser socialement ?
Sans décisions radicales, ne faut-il pas des générations et des générations pour y parvenir ?

[bewyder]

Mais en fait c'est un sujet qui en appelle beaucoup d'autres, comme le fait que j'aime la flore et la faune, mais pour autant, je ne suis pas vegan ou végétarien, mais j'adapte mes besoins et envies afin de diminuer la nourriture avec l'animal.

Ce n'est pas tant le concept en soi qui doit prédominer (des sociétés froides évoquées par Zefurin sont aussi consommatrices de nourriture animale) mais le rapport, encore, aux quantités produites et consommées, et aux ressources utilisées, au global.

[bewyder]

Non mais juste, ce qui m'agace, c'est cette propension à vouloir s'approprier la planète Terre, alors qu'elle ne nous appartient pas.
C'est pour ça que je préfère parler de sauvetage de l'Humanité ou des espèces vivantes si on élargit.

Je tournais ça aussi sous l'angle de la responsabilité et culpabilité.
A nous de réparer et sauver ce qui peut l'être actuellement.

Un exemple très parisien de deux types de mesures différentes qui visent à la même chose mais qui passent par deux prismes complètement différents :

- en créant les Vélib' à l'époque (qui reprenait au départ une autre ville française a donné dans la durée l'envie a beaucoup de parisiens de se déplacer en vélo plutôt que dans des transports plus polluants. Ca a un coût de mise en place et de travaux (probablement polluants) important, mais à la fin on arrive à quelque chose d'assez vertueux et qui, en plus, offre de nouvelles possibilités à la population, intéressante à la fois pour l'environnement, pour la santé (puisqu'il fait du sport) et pour le porte-monnaie.
Aujourd'hui, même si le système reste perfectible parce que les usagers ne prennent évidemment pas soin du matos, et aussi parce que malgré les nombreuses pistes cyclables, rouler en vélo dans Paris reste relativement dangereux, c'est largement adopté et devenu un vrai moyen de transport.

- en supprimant des tas des milliers places de parking, en augmentant sans cesse les coûts de stationnements, celui des PV, etc... Là par contre la Mairie emploie une méthode beaucoup plus restrictive, pour tenter de forcer les gens à ne plus prendre leur voiture. L'objectif de désengorgement et dépollution est le même, mais du coup c'est vu de façon forcément plus négative par les usagers puisqu'on lui force la main et qu'en plus c'est couplé à un moyen pour la ville de se faire du fric facile.

C'est là que je parlais d'ajustements au début. Je pense sincèrement qu'on ne peut pas réussir, à l'échelle planétaire, avec des ajustements à droite à gauche, même très restrictifs et même s'ils sont évidemment utiles, voire indispensables.

[ClintReborn]

Je pense quand même qu'il faut mettre sur la table une écologie réaliste et non une écologie utopiste ...

On peut critiquer le fait que les humains déclarent que la terre leur appartient mais dans les faits c'est le cas hein Depuis qu'on a inventer le concept de propriété depuis que des groupes ont revendiquer le premier territoire de chasse a la préhistoire en trucidant les concurrents Ce qu'on peut faire c'est protéger des territoires en créant des réserves naturelles intouchables pour les espèces en bref pour sauver la nature il ne faut pas que cette nature empiète sur des zones humaines ou sur des ressources exploitables d'une trop grande valeur

La consommation responsable, le boycott, les modes nutritionnelles cela ne fonctionne pas ou sur une échelle infime et pas forcément durable dans le temps. d'un point de vue réaliste la solution est dans le camp des industriels et des innovations technologiques; la viande de synthèse par exemple.

[Zefurin]

Alors moi personnellement je ne pense pas que ça sois une question de liberté à restreindre... mais plutôt une question d'organisation sociale.
(...)
Donc pour moi, être liberticide ne changera rien.
(...)

En gros, si on veut sauver la planète, je suis pour un refroidissement de notre société.
(...)

Sur le fond, tu as raison...
Mais, sur le papier, là tout de suite, est-ce que tu crois vraiment que l'échéance fatale n'est pas si proche et qu'on a le temps de se réorganiser socialement ?
Sans décisions radicales, ne faut-il pas des générations et des générations pour y parvenir ?

Le problème c'est que les décisions radicales en elle-même... LE SERONT-ELLE ASSEZ ?
Je ne te parle pas d'un simple problème de taxe carbone, ou de tri des déchet ultra strict (genre on fout une amende au premier glandu qui fout du plastique dans la poubelle verte) ou d'une interdiction de rouler avec un moteur thermique.
Genre là on attaque la liberté des gens... mais ce sont des mesures pensements ces trucs.

Si tu veux sauver la terre... c'est carrément nos sources d'énergie qu'il faut brider.
Nucléaire STOP (on a failli détruire toute la vie terrestre avec Tchernobyl si les autres réacteurs avaient explosé suite à l'explosion qui a eu lieu... c'était HASTA LA VISTA).
Electrique STOP.
Barrage STOP.
Et l'agriculture... on ressort la charrue et les bœufs : retour au travail manuel.

Moi je pense honnêtement que c'est carrément un retour à un mode de vie Moyenâgeux qu'il faut adopter si tu veux sauver la Terre... car c'est une période où les grosses ressources que nous consommions, c'était du bois (les arbres, ça repousse) et de la pierre (c'est une denrée qui n'est pas organique... et tu ne fait que la tailler et pour la déplacer à un autre endroit) et du sol qu'on nourrissait avec du fumier (donc 100% écolo). Et les médocs qu'on se prenait n'étaient pas des antibio mais des extraits naturels.

Ce ne sont pas les libertés des gens qu'il faut attaquer... c'est carrément la course au confort. Ce qui fait qu'on dort au chaud (hop : tu va prendre une hache et couper ton bois qui te réchauffera : tu dépensera de l'énergie pour te permettre de subsister), ce qui fait qu'on trouve à manger au supermarché en bas de chez toi (tu vas faire le travail de chasseur-cueilleur toi-même), ou ce qui fait que tu as de l'eau potable à volonté qui sort de ton robinet (tu vas toi même la puiser... et ne consommer que l'eau dont tu as besoin).
Ta nourriture, c'est à toi de la créer, de la trouver ou de la chercher.

Ce que je te décris... d'une certaine manière... c'est LA LIBERTE TOTALE ! Tu n'as plus aucune contrainte sociale... sinon celle que ta propre survie. Et le devoir de manger, boire et dormir jusqu'au lever du soleil, c'est la dictature la plus saine et naturelle qui soit : c'est celle que mènent tous les autres être vivant de cette planète.

Est ce que ça prendra du temps ou pas... c'est pas la question.
Moi ce que je veux pointer c'est que la question "Faut-il être liberticide pour sauver la Planète ?" c'est que la réponse est selon moi NON car restreindre la liberté des gens n'aura pas pour conséquence de sauver la planète... je ne vois pas en quoi.
Pour moi ce n'est pas la liberté qu'il faut attaquer, mais le progrès technique et le confort de vie qui nous permettent de vivre jusqu'à 90 ans.

Et je l'admets : c'est totalement irréalisable de faire une chose pareil.
Car c'est limite un génocide sur toutes les générations à venir.

[bewyder]

Le problème c'est que les décisions radicales en elle-même... LE SERONT-ELLE ASSEZ ?
Je ne te parle pas d'un simple problème de taxe carbone, ou de tri des déchet ultra strict (genre on fout une amende au premier glandu qui fout du plastique dans la poubelle verte) ou d'une interdiction de rouler avec un moteur thermique.
Genre là on attaque la liberté des gens... mais ce sont des mesures pensements ces trucs.

C'est exactement la direction évoquée par l'idée de ce topic les décisions à prendre doivent-elles être complètement radicales ? (et donc liberticides )



Au delà, c'est une question de terminologie. Brider le progrès et le confort c'est brider la liberté de progrès et de confort. Tant que l'on est dans ce système économique et social, tant que nous ne sommes pas réorganisés.
La liberté totale que tu décris c'est souvent plus surement de l'autonomie totale ou collective, localement parlant. Ca reste beaucoup de contraintes et pas mal de libertés impossibles par rapport à nos libertés actuelles (liberté de manger sans devoir produire et faire à manger par exemple).

Est ce que ça prendra du temps ou pas... c'est pas la question.
Moi ce que je veux pointer c'est que la question "Faut-il être liberticide pour sauver la Planète ?" c'est que la réponse est selon moi NON car restreindre la liberté des gens n'aura pas pour conséquence de sauver la planète... je ne vois pas en quoi

Si tu penses que le temps n'est pas la question, c'est que tu es convaincu que la vie actuelle sur terre n'est pas en danger dans les décennies à venir... ?

La réflexion est de dire qu'il est trop tard pour changer nos comportements avec adhésion et acculturation, que les ressources seraient épuisées avant d'y parvenir et donc que, au final, nous ne sauverions rien du vivant actuel (hormis dans des bunkers de survie et des labos éventuellement). Notamment par manque de temps.
(on est d'accord avec cette réflexion ou pas, bien sûr, mais c'est celle qui est posée)
Et d'en déduire les autres solutions, parmi lesquelles (mais, perso même sans être pour, je n'en vois pas d'autres) le fait d'être liberticide pour forcer l'arrêt de tout ce qui est néfaste (à cibler), à court / moyen terme.


Par exemple, si tu dis "retour à un mode de vie Moyenâgeux", c'est que soit tout le monde s'est adapté et réorganisé pour, soit cela a été imposé.
Dans le premier cas, le temps "restant" est fortement limité (car l'adaptation rapide et globale est largement improbable), dans le deuxième cas, on est liberticide (puisqu'il faut bien priver le monde de tout ce qui est post-moyenâgeux, de l'utilisation du portable à un déplacement touristique en avion, en passant par la consommation de produits non locaux).

[Zefurin]

Au delà, c'est une question de terminologie. Brider le progrès et le confort c'est brider la liberté de progrès et de confort. Tant que l'on est dans ce système économique et social, tant que nous ne sommes pas réorganisés.
La liberté totale que tu décris c'est souvent plus surement de l'autonomie totale ou collective, localement parlant. Ca reste beaucoup de contraintes et pas mal de libertés impossibles par rapport à nos libertés actuelles (liberté de manger sans devoir produire et faire à manger par exemple).

Il y a là selon moi sujet à débattre là-dessus car je suis loin d'être convaincu que le progrès soit associable à la liberté.
Car le progrès et le confort... nous en sommes devenus dépendant. Et dépendre de quelque chose je ne vois pas comment associer cela à la liberté.
Nous sommes devenus nous même esclaves d'une technologie... que trés peu de gens sont capable de comprendre.

EXEMPLE : En écrivant ce message en ce moment sur ce forum, je me sens jouir d'une liberté d'expression. Cependant... j'utilise des moyens qui me dépassent complètement :
- J'écris sur un ordinateur dont je comprends à peine le fonctionnement.
- Je regarde ce que j'écris et lit via un écran d'ordinateur (dont je comprend partiellement la technologie car j'ai la chance d'avoir bossé dans ce domaine)
- Mon message est diffusé via Internet, une technologie que je ne maitrise absolument pas.
- Sur un forum que je n'ai même pas créé (merci @Next ).
Ainsi, pour résumer, le pouvoir de ma liberté d'expression sur ce forum est dépendante d'une technologie ayant sollicité la main d'oeuvre et le travail de milliers de personnes (ingénieurs informatiques, réseau, opto-électroniciens, programmeurs et web designer...)
Supprime celà... je perds un immense pouvoir de diffusion... ainsi que ma parole : quand Allociné a fermé son forum, j'ai perdu des milliers de mes messages, des conversations, etc...

Mais dans ce cas là, ça n'est pas ma liberté qui a disparu : c'est le pouvoir potentiel qu'elle avait qui a changé.

CAR rien ne m'empêche de prendre un stylo et une feuille de papier pour écrire mon message... puis que j'envoie par la poste une copie que j'envoie au domicile de tous les internautes du forum pour qu'ils reçoivent la même information que toi.
Ma liberté ne s'est pas amoindrie : je suis toujours libre de décider de répondre par écrit à ta réponse, c'est juste que diffuser la chose va demander plus de travail de ma part. Car je vais devoir me charger de l'envoie et de la diffusion.

Une autonomie, OUI.
Mais le mot "autonomie" n'est-il pas le meilleur synonyme du mot 'liberté' ?

Pour moi, cette course au "progrès" et au "confort" nous a plus rendu esclave du matériel que jamais. Et c'est ce "progrès" et "confort matériel" qui tue la planète.
Donc, si je dis : "suprimons cette tehnologie polluante et allons vivre dans des huttes chauffés au feu de bois dans la fôret de fontainebleau"... et bien techniquement je nous libère de cette contrainte à sans arrêt vouloir actualiser une technologie ou d'une course effrénée au luxe.

Si tu penses que le temps n'est pas la question, c'est que tu es convaincu que la vie actuelle sur terre n'est pas en danger dans les décennies à venir... ?

Pas du tout.
Je répond juste à un développement un peu rapide de ta part : tu prétends qu'une dictature écologique serait plus rapide qu'un refroidissement social.
Moi je dis juste ça n'est pas une question de temps qui importe mais une question de méthode. Car ta dictature tenterait de sauver la planète avec des concepts progressistes et d'adaptation techniques (genre des éoliennes, des énergies renouvelables... etc)... qui continueront de tuer la terre (à plus petit feu certes)... mais qui la tuera (bah oui... comment tu la fais distribuer ton electricité proprement générée ? Avec du Lithium, du zinc, de l'argon... pleins de bonnes choses).
Cela vise... selon moi un entre-deux qui tue la terre, plus lentement... mais qui la tue quand même.

Moi, mon refroidissement à moi, c'est : "Tout le monde dehors. Voilà une hache, vous allez me faire le plaisir de vous demerder avec votre bouffe, votre maison, vos propres soins, l'éducation de vos gosses... bref... VOTRE VIE. Zéros impôts. Zéros flics ! Si vous tuez quelqu'un, vous êtes seuls face aux conséquences que cela amènera. VOUS VOUS DEMERDEZ ! Y a plus d'état sinon le votre."
Et... techniquement... le refroidissement de la société que je propose... il est aussi rapide qu'un bon coup de pied au cul.
Et mon acte de tyrannie aura été aussi bref que ce coup de pied au cul, cer je me serai mis également à la propre porte du Palais de l'Elysée.

Franchement, je l'aime bien mon refroidissement : il est rapide, il met tout le monde sur un pied d'égalité (les riches redeviennent comme des SDF, et les SDF n'ont plus cette contrainte de quémmander de l'argent puisque... dans une société froide, l'argent n'a aucune valeur !) et ma tyrannie prend fin l'instant d'après puisque je n'ai plus de raison à les gouverner.

[ClintReborn]

Pour moi, cette course au "progrès" et au "confort" nous a plus rendu esclave du matériel que jamais. Et c'est ce "progrès" et "confort matériel" qui tue la planète.
Donc, si je dis : "suprimons cette tehnologie polluante et allons vivre dans des huttes chauffés au feu de bois dans la fôret de fontainebleau"... et bien techniquement je nous libère de cette contrainte à sans arrêt vouloir actualiser une technologie ou d'une course effrénée au luxe.

Hum mais l'homme a toujours été esclave de ses besoins et il ne retournera pas frotter des bouts de bois pour faire du feu
Ce qui est illusoire dans tout ça c'est bien le mot "liberté" Il n'y a jamais eu de véritable liberté il y a eu une idéalisation de la liberté surtout Si tu souhaites communiquer à l'ancienne il faut toujours que quelqu’un fabrique le papier, l'encre et organise le transport ce qui engendrera surtout une énorme perte de temps à l'heure ou la communisation est quasi immédiate et est ce que tu sais pour autant comment est fabriquer le papier et l'encre que tu utilises ? Non car cela n'a pas la moindre importance pour l'utilisateur

Il est complètement utopique et ubuesque de ramener tout le monde à l'age de pierre Non seulement car cela ne fonctionnera pas mais aussi parce qu’on risque de vouloir choisir QUI cela concernera Bah oui on est des humains pas des bisounours; a qui profitera le crime ? L'égalité entre les humains n’existera jamais sauf dans une société de cyborgs ou tout le monde est connecter avec tout le monde et tout le monde partage les mêmes informations. C'est à dire que Einstein par exemple = toute l'humanité.

Voyons comment nous en tirer un peu mieux avec la nature parce qu'elle a toujours beaucoup a nous apprendre pour améliorer ou remplacer nos technologies :

Glowee cultive de la bioluminescence pour l’éclairage urbain
https://www.latribune.fr/supplement/la- ... 90986.html

Des chercheurs ont créé une fibre artificielle plus solide que la toile d'araignée
https://www.futura-sciences.com/science ... nee-92625/

[Zefurin]

Il est complètement utopique et ubuesque de ramener tout le monde à l'age de pierre Non seulement car cela ne fonctionnera pas mais aussi parce qu’on risque de vouloir choisir QUI cela concernera

Alors utopique OUI.
Ubuesque, pourquoi donc ?

Tu as des société qui vivent en autarcie avec une technologie rétrograde (comme les Amish) et qui font l'expérience d'une telle vie depuis 300 ans. Par exemple, les Amish ont une croissance de population annuelle de plus de 3% (donc signe qu'ils arrivent à prospérer)

Après, la seule raison pour laquelle ça ne fonctionnera pas (de nous ramener un âge technologique rétrograde)... c'est tout simplement aprce que les gens ayant vécu dans une société chaude toute leur vie... devraient faire un sacrifice beaucoup trop grand pour les motiver à tout perdre.
C'est une question de volonté.

Quand à la question de : "y en a qui joueront pas le jeu."
Ben moi j'ai la technique INVENTEE PAR JOHN CARPENTER DANS LOS ANGELES 2013 :

Voilà !

[Cocu]

Personne ne pense que la fin de la société actuelle viendra d'une catastrophe ?

[ClintReborn]

Il est complètement utopique et ubuesque de ramener tout le monde à l'age de pierre Non seulement car cela ne fonctionnera pas mais aussi parce qu’on risque de vouloir choisir QUI cela concernera

Alors utopique OUI.
Ubuesque, pourquoi donc ?
Tu as des société qui vivent en autarcie avec une technologie rétrograde (comme les Amish) et qui font l'expérience d'une telle vie depuis 300 ans. Par exemple, les Amish ont une croissance de population annuelle de plus de 3% (donc signe qu'ils arrivent à prospérer)

Les Amish c'est quand même un très mauvais exemple c'est une société repliée sur elle même qui est ultra conservatrice et religieuse quasi sectaire par son fonctionnement et ou la place de la femme est a la maison ou elles subissent de multiples grossesses vu que l'avortement et le préservatif sont prohibés ce qui explique la croissance de leur population... Quelle horreur

C'est une question de volonté.

Je t'invite a nous montrer l'exemple et revenir dans un an sur le forum pour le debriefing

[Zefurin]

Les Amish c'est quand même un très mauvais exemple c'est une société repliée sur elle même qui est ultra conservatrice et religieuse quasi sectaire par son fonctionnement et ou la place de la femme est a la maison ou elles subissent de multiples grossesses vu que l'avortement et le préservatif sont prohibés ce qui explique la croissance de leur population... Quelle horreur

En quoi sont ils si différents des tributs amazoniennes ou aborigènes que l'on nous apprends à voir comme des gens admirables car vivant dans une nature encore plus hostile ? Est-ce parce que les valeurs écologiques sont en odeur de sainteté ?
Eux aussi vivent reclus. (et honnêtement, je ne sais pas comment une société froide peut le rester dans un monde qu'elle doit partager avec une société chaude si elle ne se replie pas sur elle même )
Eux aussi ont une grande part de religion/croyance qui fonde leur culture et leur quotidien. (que crois-tu qu'un occidental va penser d'un aborigène qui lui interdit d'escalader une montagne sous prétexte qu'elle est sacrée ? Il va lever les yeux au ciel )
S'intéresse-t-on à la place qu'ils accordent aux femmes dans leur société ?

Moi non plus je ne pourrais vivre dans une société pareille...
Mais comme eux n'arriveraient pas à vivre dans notre société, car à leur façon, ils la trouveraient aliénante.

Et... ceux qui l'ont fait (comme les Inuits ou les Native American)... leur culture disparait et meurt progressivement.
Je pense pourtant que leur mode de vie avait un impact carbone bien moindre par rapport aux gens "civilisés" de la société chaude dans laquelle nous vivons.

Et je ne prétends pas être capable de passer d'une société chaude à une société froide.
Ca demande une volonté immense de faire ça. Une volonté de fer. (ou alors tu obliges tout le monde à adopter ce mode de vie sur un coup de tête totalement irresponsable... comme Snake Plissken )

Dans le meilleur des mondes d'Aldous Huxley, si John le « Sauvage » se suicide, c'est bien pour une raison... un changement civilisationnel aussi brutal peut-être catastrophique pour l'esprit.

Mais comment dire... LA NATURE SE FICHE BIEN DE NOS ETATS D'ÂME.

[ClintReborn]

Il y a quand même une certaine différence entre des tributs isolées qui n'ont pas pu évoluées faute de contacts et une société patriarcale qui a décidée de maintenir dans une certaine forme de servitude et d'ignorance des individus les privant non seulement de la technologie mais de toute évolution intellectuelle; artistique et morale.

La nature a aussi fait ce que nous sommes actuellement Je pense que seule l'éducation est primordiale et les livres religieux écrits par les hommes il y a des siècles sont un pur poison qui continu de faire des dégâts monstrueux sur la planète. Imaginons une société ou tous les individus auraient accès a la connaissance, aux études, et a la technologie.... Cette société résoudrait les problèmes écologiques dans une limite de temps beaucoup plus courte avec la force combinée de milliards de cerveaux.

"Rien n'est plus beau que de suivre ses rêves et d'avoir la liberté d'être celle que l'on souhaite, sans pression."
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 69518.html

[Zefurin]

Il y a quand même une certaine différence entre des tributs isolées qui n'ont pas pu évoluées faute de contacts et une société patriarcale qui a décidée de maintenir dans une certaine forme de servitude et d'ignorance des individus les privant non seulement de la technologie mais de toute évolution intellectuelle; artistique et morale.

C'est juste une question de justification.
Y en a qui justifie leur mode de vie rétrograde par un bouquin religieux, d'autre le font pour respecter un héritage culturel ancestral (personnellement, je trouve la nuance assez ténue, mais je ne suis pas là pour juger). Les questions patriarcales, droit de l'hommiste et morale... ce sont des valeurs inventés par l'humanité pour justifier des orientations jugées progressistes à un instant T, puis rejugée dans un instant T+t pour en faire des valeurs malfaisantes ou bienfaitrice selon les mœurs contemporaines.

Mais pour l'instant... personne ne m'a encore expliqué en quoi le PROGRES TECHNIQUE HUMAIN sauverait la PLANETE TERRE. Parce que navré, mais je peine à établir la relation de cause à effet entre ces deux concepts.
Je ne la vois pas. Car le sens du terme "PROGRES TECHNIQUE" change constamment (c'est la signification même du mot PROGRES... que c'est dynamique... que ça n'aspire pas à la stabilité). Alors que la Planète Terre, elle a besoin de retrouver une stabilité... une constance...
Et je ne vois pas comment tu fais accéder à 8 milliards d'individus (11 miliards à la fin de ce siècle) à un niveau de vie digne de celui d'un IDH aussi élevé que celui... de la Norvège ou de la Suisse... tout en permettant à la Terre de se régénérer.

Car sauver la Terre c'est bien ça ? Qu'elle puisse se régénérer ?
Que son sol puisse se régénérer comme à l'époque précédent l'agriculture intensive.
Que son climat ne soit soumis aucun autre paramètre sinon un ou des paramètres purement naturels.
Que l'effet de serre se stabilise.
Et que les espèces animales ne disparaissent plus à cause de l'action de l'Homme.

Imaginons une société ou tous les individus auraient accès a la connaissance, aux études, et a la technologie.... Cette société résoudrait les problèmes écologiques dans une limite de temps beaucoup plus courte avec la force combinée de milliards de cerveaux.

Je ne vois pas comment tu franchis les 4 PETITS POINTS que tu as écrit entre la "... la Technologie" et "Cette Société.

Parce que j'ai beaucoup d'imagination, mais j'arrive pas établir le lien d'implication entre les deux partie de ta suggestion.
Les huit milliards de cerveaux feraient quelque chose mais rien n'indique qu'ils feront ce que tu espères.

On va essayer... d'accord (car j'ai mes valeurs morale qui me disent "Zéfurin ne provoque pas un génocide rétrograde parce que franchement c'est pas bien")... mais rien ne me dit que ça va le faire.
C'est presque de la foi.
Mais si ça rate... ben... on aura toujours une petite voix qui nous dira "on aurait peut-être dû faire un refroidissement de la société".

[Prisoner]

[ClintReborn]

Alors que la Planète Terre, elle a besoin de retrouver une stabilité... une constance...

Euh ERREUR la terre se fiche complètement de retrouver une stabilité ou une constance ce n'est pas une entité pensante aucune planète n'a lancer de s.o.s de détresse parce qu'un astéroïde allait la percutée et bouleverser complètement sa surface... le concept du bien et du mal est uniquement humain il n'existe pas dans l’univers et il ne régit en aucun cas l'univers ! La planète se fiche complètement de vivre ou de s'éteindre nous par contre nous avons ce problème car nous n'avons pas encore les capacités techniques de quitter cette planète et d’établir des colonies spatiales pour le moment nous devons nous contenter d'une planète.

Imaginons une société ou tous les individus auraient accès a la connaissance, aux études, et a la technologie.... Cette société résoudrait les problèmes écologiques dans une limite de temps beaucoup plus courte avec la force combinée de milliards de cerveaux
Je ne vois pas comment tu franchis les 4 PETITS POINTS que tu as écrit entre la "... la Technologie" et "Cette Société.

Parce que j'ai beaucoup d'imagination, mais j'arrive pas établir le lien d'implication entre les deux partie de ta suggestion.
Les huit milliards de cerveaux feraient quelque chose mais rien n'indique qu'ils feront ce que tu espères.

On va essayer... d'accord (car j'ai mes valeurs morale qui me disent "Zéfurin ne provoque pas un génocide rétrograde parce que franchement c'est pas bien")... mais rien ne me dit que ça va le faire.
C'est presque de la foi.
Mais si ça rate... ben... on aura toujours une petite voix qui nous dira "on aurait peut-être dû faire un refroidissement de la société".

Mais rien ne dit que les 8 milliards de cerveaux ne feront pas d'erreurs; mais les capacités a développer des idées et des génies seraient décuplées sur la planète

[bewyder]

Je suis désolé mais je ne comprends pas le développement de ta première partie, ni le rapport

D'autant qu'à partir du moment où des décisions radicales sont prises pour limiter et interdire certaines choses, ce sont bien des problématiques de libertés.
Ca ne veut pas dire que tu ne peux pas trouver d'autres formes de libertés dans d'autres formes.

Je répond juste à un développement un peu rapide de ta part : tu prétends qu'une dictature écologique serait plus rapide qu'un refroidissement social.
Moi je dis juste ça n'est pas une question de temps qui importe mais une question de méthode. Car ta dictature tenterait de sauver la planète avec des concepts progressistes et d'adaptation techniques (genre des éoliennes, des énergies renouvelables... etc)... qui continueront de tuer la terre (à plus petit feu certes)... mais qui la tuera (bah oui... comment tu la fais distribuer ton electricité proprement générée ? Avec du Lithium, du zinc, de l'argon... pleins de bonnes choses).
Cela vise... selon moi un entre-deux qui tue la terre, plus lentement... mais qui la tue quand même.

Moi, mon refroidissement à moi, c'est : "Tout le monde dehors. Voilà une hache, vous allez me faire le plaisir de vous demerder avec votre bouffe, votre maison, vos propres soins, l'éducation de vos gosses... bref... VOTRE VIE. Zéros impôts. Zéros flics ! Si vous tuez quelqu'un, vous êtes seuls face aux conséquences que cela amènera. VOUS VOUS DEMERDEZ ! Y a plus d'état sinon le votre."
Et... techniquement... le refroidissement de la société que je propose... il est aussi rapide qu'un bon coup de pied au cul.
Et mon acte de tyrannie aura été aussi bref que ce coup de pied au cul, cer je me serai mis également à la propre porte du Palais de l'Elysée.

Franchement, je l'aime bien mon refroidissement : il est rapide, il met tout le monde sur un pied d'égalité (les riches redeviennent comme des SDF, et les SDF n'ont plus cette contrainte de quémmander de l'argent puisque... dans une société froide, l'argent n'a aucune valeur !) et ma tyrannie prend fin l'instant d'après puisque je n'ai plus de raison à les gouverner.

Premièrement, ce n'est pas "ma" dictature mais une simple réflexion (je ne suis pas POUR mais je pense qu'il est possible que ce ne puisse probablement être l'unique solution qui soit concrètement efficace à court terme ).
Deuxièmement, je ne prétends pas qu'une dictature écologique serait plus rapide qu'un refroidissement social, mais je suis convaincu que ce le serait à partir du moment où, pour arriver à mettre en place ce refroidissement social, il faut forcément énormément de temps et d'adaptation aux changements (sans être liberticides, sinon cela rejoindrait la question de base...)
Le refroidissement social ne peut pas tomber comme ça soudainement, ou même d'ici quelques années (sans être liberticides, bis).
Sinon comment faudrait-il s'y prendre ?
Ce que tu décris est terriblement liberticide (autonomie n'égale pas à toute liberté : comment empêcher les gens / les groupes / les "nouvelles sociétés" de ne pas vouloir rester moyenâgeux ?).

J'ai du mal à comprendre cette posture vis à vis du temps. C'est évidemment une problématique actuelle ! Limiter la hausse de température avant X années, comme présenté par les études récentes, et plus anciennes.


D'ailleurs, finalement, des décisions liberticides pourraient rejoindre cette idée de nouveau Moyen-âge ou d'une forme sociétale approchante. C'est juste le moyen d'y parvenir qui diffère (et, je dirais, qui importe dans ce sujet )

[bewyder]

Ce qui est illusoire dans tout ça c'est bien le mot "liberté" Il n'y a jamais eu de véritable liberté il y a eu une idéalisation de la liberté surtout Si tu souhaites communiquer à l'ancienne il faut toujours que quelqu’un fabrique le papier, l'encre et organise le transport ce qui engendrera surtout une énorme perte de temps à l'heure ou la communisation est quasi immédiate et est ce que tu sais pour autant comment est fabriquer le papier et l'encre que tu utilises ? Non car cela n'a pas la moindre importance pour l'utilisateur

Bien sûr que la liberté est entièrement délimitée et contrôlée. Par les capacités, les ressources, la logistique, et surtout les règles sociales et sociétales.
On ne va pas lancer le débat philosophique bien connu, "la liberté est-elle une illusion ?" , on est à même de faire la nuance entre la liberté au sens large et nos libertés actuelles.
Arrêtons-nous à nos libertés actuelles dans nos systèmes actuels.

[bewyder]

Imaginons une société ou tous les individus auraient accès a la connaissance, aux études, et a la technologie.... Cette société résoudrait les problèmes écologiques dans une limite de temps beaucoup plus courte avec la force combinée de milliards de cerveaux

Je ne vois pas comment tu franchis les 4 PETITS POINTS que tu as écrit entre la "... la Technologie" et "Cette Société.

Parce que j'ai beaucoup d'imagination, mais j'arrive pas établir le lien d'implication entre les deux partie de ta suggestion.
Les huit milliards de cerveaux feraient quelque chose mais rien n'indique qu'ils feront ce que tu espères.

On va essayer... d'accord (car j'ai mes valeurs morale qui me disent "Zéfurin ne provoque pas un génocide rétrograde parce que franchement c'est pas bien")... mais rien ne me dit que ça va le faire.
C'est presque de la foi.
Mais si ça rate... ben... on aura toujours une petite voix qui nous dira "on aurait peut-être dû faire un refroidissement de la société".

Mais rien ne dit que les 8 milliards de cerveaux ne feront pas d'erreurs; mais les capacités a développer des idées et des génies seraient décuplées sur la planète

C'est autant utopique, à l'heure actuelle
Le temps est compté, concernant les ressources et les possibilités de vie saine sur Terre, et l'échéance sera atteinte avant que l'on puisse à peine s'approcher de cette idée.

[bewyder]

le concept du bien et du mal est uniquement humain il n'existe pas dans l’univers

L'absence de preuve prouve-t-il l'inexistence ? Ou même la possibilité d'existence ?
Oups, ce n'est pas le bon topic

[ClintReborn]

le concept du bien et du mal est uniquement humain il n'existe pas dans l’univers

L'absence de preuve prouve-t-il l'inexistence ? Ou même la possibilité d'existence ?
Oups, ce n'est pas le bon topic

Exception faite d'autres races évoluées dans l’univers mais je parlais de la mécanique de l’univers qui ne répond pas a ce concept humain

[ClintReborn]

C'est autant utopique, à l'heure actuelle
Le temps est compté, concernant les ressources et les possibilités de vie saine sur Terre, et l'échéance sera atteinte avant que l'on puisse à peine s'approcher de cette idée.

Qu'entend tu par ressources imitées ? Les ressources exploitées actuellement ? Ou l’ensemble des ressources de la terre y comprit celles non encore exploitées et celles non découvertes ? Car ce sujet la est aussi très flou à l'heure actuelle Et puis quelles ressources en particulier ?

[bewyder]

C'est autant utopique, à l'heure actuelle
Le temps est compté, concernant les ressources et les possibilités de vie saine sur Terre, et l'échéance sera atteinte avant que l'on puisse à peine s'approcher de cette idée.

Qu'entend tu par ressources imitées ? Les ressources exploitées actuellement ? Ou l’ensemble des ressources de la terre y comprit celles non encore exploitées et celles non découvertes ? Car ce sujet la est aussi très flou à l'heure actuelle Et puis quelles ressources en particulier ?

A vrai dire, je dirais qu'on s'en fiche, je pense qu'on aura pas le temps de sérieusement renouveler / adapter / révolutionner les ressources à exploiter.

[ClintReborn]

A vrai dire, je dirais qu'on s'en fiche, je pense qu'on aura pas le temps de sérieusement renouveler / adapter / révolutionner les ressources à exploiter.

Bah vu qu'on développe déjà en ce moment même des techniques révolutionnaires Le monde n'est pas fixe il y a de nouvelles découvertes scientifiques, de nouvelles applications, de nouveaux matériaux, de nouvelles idées Faut pas voir tout en noir est-ce qu'on imaginait en 1990 les formidables développements technologiques actuels ? C'était de la science fiction Le téléphone c'était une grosse brique, on n'imaginait pas un tel développement de la télécommunication, d'internet, de l’intelligence artificielle, des robots etc... Ce sont des réalités de nos jours Est ce qu'on pouvait imaginer le déploiement de constellations de satellites ? des prémisses de la VR et de l'holographie ? des imprimantes 3d ? etc... Dans les prochaines décennies on fera encore des progrès considérables

[bewyder]

A vrai dire, je dirais qu'on s'en fiche, je pense qu'on aura pas le temps de sérieusement renouveler / adapter / révolutionner les ressources à exploiter.

Bah vu qu'on développe déjà en ce moment même des techniques révolutionnaires Le monde n'est pas fixe il y a de nouvelles découvertes scientifiques, de nouvelles applications, de nouveaux matériaux, de nouvelles idées Faut pas voir tout en noir est-ce qu'on imaginait en 1990 les formidables développements technologiques actuels ? C'était de la science fiction Le téléphone c'était une grosse brique, on n'imaginait pas un tel développement de la télécommunication, d'internet, de l’intelligence artificielle, des robots etc... Ce sont des réalités de nos jours Est ce qu'on pouvait imaginer le déploiement de constellations de satellites ? des prémisses de la VR et de l'holographie ? des imprimantes 3d ? etc... Dans les prochaines décennies on fera encore des progrès considérables

Oui, je ne conteste pas tout ça, mais rien qui soit, de manière significative, dans le sens de l'amélioration des conditions de (sur)vie* et de la diminution des risques sanitaires, dans toutes leurs considérations
Et on parlait de ressources à exploiter, pas de nouvelles techniques, technologies, inventions, services, constructions...
Un truc qui change réellement les choses.

* Par "conditions de vie", ne pas comprendre "robot qui nous fait les courses et à manger", "satellites qui modifient le climat", "imprimante qui construit une ville en une journée"

[bewyder]

Pour moi, c'est un peu vain ce petit échange.
Tu parles de progrès techniques / technologiques, comme s'il n'y avait pas de problématiques (démographiques, sanitaires, climatiques), comme si on pouvait continuer à avancer, avec l'espoir que l'on se sorte naturellement de nos dérives d'exploitation, de production et de rejets.
Et que tout se passe bien (pour la vie terrestre, j'entends, j'ai bien saisi le point de vue planète-et-univers-qui-s'en-foutent ).

Effectivement, je suis largement plus sceptique.
(mais pas fosse)

[ClintReborn]

Pour moi, c'est un peu vain ce petit échange.
Tu parles de progrès techniques / technologiques, comme s'il n'y avait pas de problématiques (démographiques, sanitaires, climatiques), comme si on pouvait continuer à avancer, avec l'espoir que l'on se sorte naturellement de nos dérives d'exploitation, de production et de rejets.
Et que tout se passe bien (pour la vie terrestre, j'entends, j'ai bien saisi le point de vue planète-et-univers-qui-s'en-foutent ).

Effectivement, je suis largement plus sceptique.
(mais pas fosse)

Les problématiques que tu évoques n'ont aucune importance dans les faits; car l'évolution technologique ne s'arrêtera pas sous ces prétextes comme elle ne s'est pas arrêtée par le passé en cas d'épidémies, de catastrophes ou même de guerres au contraire une humanité sous pression travaille plus et cela débouche souvent sur des nouvelles découvertes et un boom technologique

Par contre il faut arrêter de croire que nous sortirons de nos dérives pour autant Nous prendrons d'autres chemins avec d'autres dérives et il faudra trouver d'autres solutions comme toujours

[bewyder]

Pour moi, c'est un peu vain ce petit échange.
Tu parles de progrès techniques / technologiques, comme s'il n'y avait pas de problématiques (démographiques, sanitaires, climatiques), comme si on pouvait continuer à avancer, avec l'espoir que l'on se sorte naturellement de nos dérives d'exploitation, de production et de rejets.
Et que tout se passe bien (pour la vie terrestre, j'entends, j'ai bien saisi le point de vue planète-et-univers-qui-s'en-foutent ).

Effectivement, je suis largement plus sceptique.
(mais pas fosse)

Les problématiques que tu évoques n'ont aucune importance dans les faits; car l'évolution technologique ne s'arrêtera pas sous ces prétextes comme elle ne s'est pas arrêtée par le passé en cas d'épidémies, de catastrophes ou même de guerres au contraire une humanité sous pression travaille plus et cela débouche souvent sur des nouvelles découvertes et un boom technologique

Par contre il faut arrêter de croire que nous sortirons de nos dérives pour autant Nous prendrons d'autres chemins avec d'autres dérives et il faudra trouver d'autres solutions comme toujours

C'est bien ce que je dis, tu considères que ces problématiques n'auront pas de réels gros impacts catastrophiques sur nous (et, du coup, pas besoin de ce débat général, ici ou ailleurs )
N'est-ce pas ça le plus utopique ?
L'évolution technologique s'arrêtera si tout le monde est mort. (avant que nos âmes / intelligences soient transférées dans un conteneur matériel non biologique, ou autre, ou mixte, comme tu t'apprêtais à le dire )

[Zefurin]

Deuxièmement, je ne prétends pas qu'une dictature écologique serait plus rapide qu'un refroidissement social, mais je suis convaincu que ce le serait à partir du moment où, pour arriver à mettre en place ce refroidissement social, il faut forcément énormément de temps et d'adaptation aux changements (sans être liberticides, sinon cela rejoindrait la question de base...)
Le refroidissement social ne peut pas tomber comme ça soudainement, ou même d'ici quelques années (sans être liberticides, bis).
Sinon comment faudrait-il s'y prendre ?

En fait, le truc c'est que je ne vois pas du tout ce refroidissement comme une mesure liberticide.
Un refroidissement social pour moi n'est qu'un frein pur et simple aux démarches de développement urbain, technologique et étatiques. Mais la liberté, je ne la vois pas forcément diminuée... car d'une certaine manière, redonner aux gens la responsabilité de leur propre vie, c'est finalement leur rendre le plein contrôle de leur existence FACE à la nature.

la liberté n'est qu'affaire de paradigme.
Un chat errant me paraitra toujours plus libre qu'un chat domestique.
Mais le chat domestique n'a pas l'obligation de chasser sa propre nourriture pour vivre.
Et le chat errant doit vivre avec des contraintes permanentes liée à sa survie.

Mais penser à la survie est une occupation NORMALE pour tout être vivant.
Quand je bois, mange et dors... je ne fais que le B-A-BA de la condition d'exister en tant qu'être vivant. C'est liberticide si tu estimes que la "SURVIE" est une dictature.
Moi je trouve que c'est la norme à connaître quand on est vivant. Tout être vivant devrait apprendre cette nécessité primitive à assurer sa survie au sein de la nature.

Quand je vais me faire une semaine de camping... je ne me vois pas dans une situation liberticide. Je fais l'expérience de me mettre dans une situation d'inconfort qui m'oblige à trouver des solutions par mes propres moyens (trouver un lieu acceptable pour dormir, allumer un feu ou trouver les baie pour manger).

Comment s'y prendre ?
Admettons que tu coupes l'eau et l'électricité à tous les Français du jour au lendemain. (est c'est trés simple a faire je pense, tu dois avoirs quelques boutons à actionner les centrales ou dans les usine de purification d'eau)
Tu n'interdits pas aux Français d'aller chercher l'eau par eux-mêmes ou a trouver des alternatives pour s'éclairer ou se chauffer. Je ne fais que leur suprimer un service dont ils usaient jusqu'à présent sans trop se soucier.
Je ne fais que le remémorer sur quoi la vie de toute être de la nature repose...