Guerre en Ukraine

Inutile de vénérer Godard pour venir discuter sur ce forum. Le Général vous permet en effet d'aborder tous les sujets outre le cinéma.
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robinne
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weird

J'avais toujours entendu dire que les Polonais étaient francophiles :??:
Dans le groupe pour lequel je travaille, on a quelques Polonais qui parlent très bien français.


Dans tout ça, on en oublie les Ukrainiens :sweat:
Et l'Ukrainienne que j'ai croisée il y a quelques semaines ne portait pas Macron dans son coeur, car il fait beaucoup de vent :sweat:
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Prisoner
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robinne a écrit :
lun. 11 juil. 2022 14:22
J'avais toujours entendu dire que les Polonais étaient francophiles :??:
Dans le groupe pour lequel je travaille, on a quelques Polonais qui parlent très bien français.


Dans tout ça, on en oublie les Ukrainiens :sweat:
Et l'Ukrainienne que j'ai croisée il y a quelques semaines ne portait pas Macron dans son coeur, car il fait beaucoup de vent :sweat:
Une personne lucide cette ukrainienne
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robinne
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weird

Un article (un peu vieux) qui illustre l'état d'esprit à ce moment-là :
«Macroner»: ce nouveau mot (pas très flatteur) venu d’Ukraine
Par Aliénor de Pompignan
Publié le 13/04/2022 à 15:56, mis à jour le 13/04/2022 à 17:59

Les Ukrainiens reprochent à Emmanuel Macron ses promesses et son inaction dans la guerre contre Vladimir Poutine. LUDOVIC MARIN/AFP

Le verbe «macroner», formé sur le nom du président Emmanuel Macron, est de plus en plus populaire chez les Ukrainiens.

Les photos d’Emmanuel Macron, en sweatshirt et l’air soucieux, à l’Élysée semblent ne pas avoir convaincu tous les Ukrainiens. Récemment, sur le réseau social Telegram est apparu le mot «macroner», un nouveau verbe peu élogieux pour décrire l’attitude du président français. Directement inspiré du nom de «Macron», ce néologisme venu d’Ukraine «macronete», traduit en français «macroner», signifie «se montrer inquiet d’une situation, mais ne rien faire».

La colère des Ukrainiens contre l’inertie de Macron
Alors que l’apparition du premier ministre britannique Boris Johnson aux côtés de Volodymyr Zelensky a été applaudie comme un symbole de soutien, les appels téléphoniques d’Emmanuel Macron à Vladimir Poutine indignent une partie des Ukrainiens qui n’hésitent pas à ironiser sur l’hésitation de Paris et de Berlin à prendre une position active dans ce conflit. Ces railleries se traduisent donc dans la langue tandis que les Ukrainiens attendent plus d’aide du président français accusé d’être «à la solde de Poutine», relève un envoyé spécial du Parisien .

Ce n’est pas la première fois que des mots sont créés à partir de noms de politiciens. Ainsi en 2015, les Allemands avaient pu inventer le verbe «Merkeln» pour décrire le fait de «ne rien faire, ne prendre aucune décision, n’émettre aucune déclaration».

Les politiques ont aussi donné naissance à toute une ribambelles de surnoms. François Hollande a longtemps été «Flamby», Giscard se faisait appeler «Sa suffisance», quant à Nicolas Sarkozy, il a eu droit à «Speedy Gonzales» ou «Naboléon».Macron, lui, s’est vu attribuer le nom de «Jupiter» durant son quinquennat. Si ce ne sont pas à proprement parler de nouveaux mots, ce sont de nouveaux sens, parfois étonnants mais souvent peu heureux.

En cette période d’entre-deux-tours, le président sortant et adversaire de Marine Le Pen n’a plus qu’à espérer que l’expression «macroner» ne soit pas reprise par les électeurs français…
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ClintReborn
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robinne a écrit :
lun. 11 juil. 2022 16:27
Un article (un peu vieux) qui illustre l'état d'esprit à ce moment-là :
«Macroner»: ce nouveau mot (pas très flatteur) venu d’Ukraine
Par Aliénor de Pompignan
Publié le 13/04/2022 à 15:56, mis à jour le 13/04/2022 à 17:59

Les Ukrainiens reprochent à Emmanuel Macron ses promesses et son inaction dans la guerre contre Vladimir Poutine. LUDOVIC MARIN/AFP

Le verbe «macroner», formé sur le nom du président Emmanuel Macron, est de plus en plus populaire chez les Ukrainiens.

Les photos d’Emmanuel Macron, en sweatshirt et l’air soucieux, à l’Élysée semblent ne pas avoir convaincu tous les Ukrainiens. Récemment, sur le réseau social Telegram est apparu le mot «macroner», un nouveau verbe peu élogieux pour décrire l’attitude du président français. Directement inspiré du nom de «Macron», ce néologisme venu d’Ukraine «macronete», traduit en français «macroner», signifie «se montrer inquiet d’une situation, mais ne rien faire».

La colère des Ukrainiens contre l’inertie de Macron
Alors que l’apparition du premier ministre britannique Boris Johnson aux côtés de Volodymyr Zelensky a été applaudie comme un symbole de soutien, les appels téléphoniques d’Emmanuel Macron à Vladimir Poutine indignent une partie des Ukrainiens qui n’hésitent pas à ironiser sur l’hésitation de Paris et de Berlin à prendre une position active dans ce conflit. Ces railleries se traduisent donc dans la langue tandis que les Ukrainiens attendent plus d’aide du président français accusé d’être «à la solde de Poutine», relève un envoyé spécial du Parisien .

Ce n’est pas la première fois que des mots sont créés à partir de noms de politiciens. Ainsi en 2015, les Allemands avaient pu inventer le verbe «Merkeln» pour décrire le fait de «ne rien faire, ne prendre aucune décision, n’émettre aucune déclaration».

Les politiques ont aussi donné naissance à toute une ribambelles de surnoms. François Hollande a longtemps été «Flamby», Giscard se faisait appeler «Sa suffisance», quant à Nicolas Sarkozy, il a eu droit à «Speedy Gonzales» ou «Naboléon».Macron, lui, s’est vu attribuer le nom de «Jupiter» durant son quinquennat. Si ce ne sont pas à proprement parler de nouveaux mots, ce sont de nouveaux sens, parfois étonnants mais souvent peu heureux.

En cette période d’entre-deux-tours, le président sortant et adversaire de Marine Le Pen n’a plus qu’à espérer que l’expression «macroner» ne soit pas reprise par les électeurs français…
L'état d'esprit ... Médiatique :saint: Sur le terrain il y a en qui sont surement heureux de voir du matériel français :lol: Mais tu as toujours des gens qui râlent pour rien en voyant la coupe à moitié vide et c'est pas pour défendre Macron :lol:
De toute façon l'intégrité du territoire ukrainien c'est de l'histoire ancienne va falloir se mettre ça en tête c'est foutu les russes auront ces régions et les habitants pros russes sont déjà contents si on en crois les reportages. Cela aura été juste beaucoup plus problématique que la Crimée dont on n’'entend d'ailleurs plus parler depuis l’annexion :roll: On en revient a un gros problème de référendums qui n'ont pas eu lieu et qui auraient peut être pu éviter tout ça
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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Zefurin
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robinne a écrit :
lun. 11 juil. 2022 14:22
Dans tout ça, on en oublie les Ukrainiens :sweat:
Et l'Ukrainienne que j'ai croisée il y a quelques semaines ne portait pas Macron dans son coeur, car il fait beaucoup de vent :sweat:
Sur le coup, les Polonais sont assez actifs dans l'effort de guerre.
Le chauffeur qui me faisait la navette entre l'hôtel et le boulot m'a expliqué avoir pris l'habitude de faire des courses chaque week end jusqu'à Kiev pour amener des combattant volontaires, des diplomates, des armes ou des gilets pare-balle.
Du coup incrédule j'ai fait :
- In this car ? A Class S Mercedes ?
- It's the best cover you can imagine for this kind of operation : who would imagine there are weapon in my trunk ?
- A guy who saw too many James Bond movies maybe ?
- As long as I'm not driving an Aston Martin, I'm safe !

Ce chauffeur c'était un sacré personnage ! :lol:
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Redzing
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Shelling disconnects Zaporizhzhia nuclear plant from Ukraine grid

https://www.theguardian.com/world/2022/ ... rid-russia

Ca commence à être très très chaud cette histoire...
La centrale de Zaporija aurait perdu (temporairement ?) sa connexion au réseau Ukrainien. Ce qui serait très grave s'il n'y a pas d'autre connexions électriques disponibles. On dit que les Russes voulait la connecter à leur réseau, je ne sais pas si c'est déjà réalisé.
Pour ceux qui ne connaissent pas trop le domaine, les réacteurs et le combustible usagé entreposés ont besoin de refroidissement permanent. Zaporija contient 6 réacteurs, dont il me semble 4 arrêtés depuis un moment (pour ceux-là le refroidissement est toujours nécessaire, mais il y a davantage d'inertie en cas de gros pépin). Et 2 qui j'imagine ont du s'arrêter suite à la perte du réseau électrique (ça m'étonnerait qu'ils ait joué à les maintenir en service pour s'auto-alimenter avec une situation pareille).

On avait déjà des salariés menacés physiquement ou psychologiquement, des troupes russes qui entreposent des munitions et des armes dans les salles des machines (là où il y a de l'hydrogène, des huiles, et des machines tournantes), mais là c'est le pompon...

Pour info, les réacteurs de Zaporija sont des REP des années 80, similaires sur le principe au parc français de la même époque. La perte du réseau électrique d'un seul réacteur en temps de paix et avec tout les moyens de sûreté adéquat est considérée chez nous comme un incident nucléaire (dit accident de 2ème catégorie, sur 4 catégories existantes, la catégorie 4 étant la plus sévère en termes de conséquences radiologiques).
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ClintReborn
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C'est pas encore fini ces bêtises ? Il a qu'a vendre les centrales a poupou on n'en parlera plus :o :D
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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Redzing a écrit :
ven. 26 août 2022 00:29
Shelling disconnects Zaporizhzhia nuclear plant from Ukraine grid

https://www.theguardian.com/world/2022/ ... rid-russia

Ca commence à être très très chaud cette histoire...
La centrale de Zaporija aurait perdu (temporairement ?) sa connexion au réseau Ukrainien. Ce qui serait très grave s'il n'y a pas d'autre connexions électriques disponibles. On dit que les Russes voulait la connecter à leur réseau, je ne sais pas si c'est déjà réalisé.
Pour ceux qui ne connaissent pas trop le domaine, les réacteurs et le combustible usagé entreposés ont besoin de refroidissement permanent. Zaporija contient 6 réacteurs, dont il me semble 4 arrêtés depuis un moment (pour ceux-là le refroidissement est toujours nécessaire, mais il y a davantage d'inertie en cas de gros pépin). Et 2 qui j'imagine ont du s'arrêter suite à la perte du réseau électrique (ça m'étonnerait qu'ils ait joué à les maintenir en service pour s'auto-alimenter avec une situation pareille).

On avait déjà des salariés menacés physiquement ou psychologiquement, des troupes russes qui entreposent des munitions et des armes dans les salles des machines (là où il y a de l'hydrogène, des huiles, et des machines tournantes), mais là c'est le pompon...

Pour info, les réacteurs de Zaporija sont des REP des années 80, similaires sur le principe au parc français de la même époque. La perte du réseau électrique d'un seul réacteur en temps de paix et avec tout les moyens de sûreté adéquat est considérée chez nous comme un incident nucléaire (dit accident de 2ème catégorie, sur 4 catégories existantes, la catégorie 4 étant la plus sévère en termes de conséquences radiologiques).
Y a les générateurs de secours. En théorie.

Vlad l'empaleur joue sur les mots. Il ne souhaite pas de conflits nucléaires mais n'a pas parlé d'incident nucléaire :D

Qui a déjà vu l'excellent film le Syndrome chinois avec Michael Douglas?
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Redzing
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Prisoner a écrit :
ven. 26 août 2022 06:48

Y a les générateurs de secours. En théorie.

Vlad l'empaleur joue sur les mots. Il ne souhaite pas de conflits nucléaires mais n'a pas parlé d'incident nucléaire :D

Qui a déjà vu l'excellent film le Syndrome chinois avec Michael Douglas?
Oui il y a des diesels de secours.
Mais ce ne sont pas les composants les plus fiables du monde (surtout avec une maintenance en temps de guerre) et ils ont une autonomie limitée (quelques jours max). Là encore, il faut approvisionner en fioul en temps de guerre.

Le Syndrome Chinois il y a des idées intéressantes (sorti juste avant l'accident Three Miles Island) mais je l'ai trouvé très caricatural.
Et puis le concept du corium qui traverse la planète (syndrome chinois du titre) est très fumeux !
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Zefurin
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Le bras de fer continue.

Guerre en Ukraine : Kiev dit enchaîner les succès, la Russie bombarde des zones reconquises

https://www.lefigaro.fr/international/e ... s-20220913
Trois réalités parallèles qui semblent s’ignorer, en mode schizophrène. D’abord la population, atone et totalement sous-informée par les chaînes fédérales qui zappent en bonne part les pertes territoriales. Certes, «nos forces ont été contraintes de se retirer de localités précédemment libérées, comme Balakliya, et en direction d’Izium», a concédé dimanche soir Dmitri Kisseliev, l’un des porte-voix médiatiques attitrés du pouvoir, sur Rossia-1. Mais, «la contre-offensive ukrainienne a échoué», entendait-on lundi sur NTV, autre canal pro-gouvernemental.

Les commentateurs s’en tiennent en général à évoquer une «situation difficile» , sans entrer dans les détails. Ensuite, le Kremlin, qui ne dit rien. Interrogé sur le «regroupement» des forces vers Donetsk, annoncé ce week-end par l’armée, Dmitri Peskov s’est borné à répondre que Vladimir Poutine gardait «toute confiance» dans le commandement militaire. Le porte-parole du Kremlin a aussi assuré que l’«opération militaire spéciale» se poursuivrait jusqu’à ce que «tous les objectifs aient été atteints» et qu’il n’était nullement envisagé de pourparlers avec Kiev. Mais ces questions lui ont été posées, lors du briefing matinal, ce qui constitue déjà un signe…
https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

Guerre en Ukraine, en direct : Volodymyr Zelensky annonce que l’armée ukrainienne a repris près de 6 000 kilomètres carrés aux forces russes
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ClintReborn
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Zefurin a écrit :
mar. 13 sept. 2022 10:41
Le bras de fer continue.

Guerre en Ukraine : Kiev dit enchaîner les succès, la Russie bombarde des zones reconquises

https://www.lefigaro.fr/international/e ... s-20220913
Trois réalités parallèles qui semblent s’ignorer, en mode schizophrène. D’abord la population, atone et totalement sous-informée par les chaînes fédérales qui zappent en bonne part les pertes territoriales. Certes, «nos forces ont été contraintes de se retirer de localités précédemment libérées, comme Balakliya, et en direction d’Izium», a concédé dimanche soir Dmitri Kisseliev, l’un des porte-voix médiatiques attitrés du pouvoir, sur Rossia-1. Mais, «la contre-offensive ukrainienne a échoué», entendait-on lundi sur NTV, autre canal pro-gouvernemental.

Les commentateurs s’en tiennent en général à évoquer une «situation difficile» , sans entrer dans les détails. Ensuite, le Kremlin, qui ne dit rien. Interrogé sur le «regroupement» des forces vers Donetsk, annoncé ce week-end par l’armée, Dmitri Peskov s’est borné à répondre que Vladimir Poutine gardait «toute confiance» dans le commandement militaire. Le porte-parole du Kremlin a aussi assuré que l’«opération militaire spéciale» se poursuivrait jusqu’à ce que «tous les objectifs aient été atteints» et qu’il n’était nullement envisagé de pourparlers avec Kiev. Mais ces questions lui ont été posées, lors du briefing matinal, ce qui constitue déjà un signe…
https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

Guerre en Ukraine, en direct : Volodymyr Zelensky annonce que l’armée ukrainienne a repris près de 6 000 kilomètres carrés aux forces russes
C'est quand même étonnant ou les hauts gradés de l'armée Russe sont tous incompétents ou tout le monde laisse tomber sur le terrain selon les ordres en fait :saint:
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
"Le chemin de la liberté commence la ou les croyances se meurent"
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ClintReborn a écrit :
mar. 13 sept. 2022 10:50
C'est quand même étonnant ou les hauts gradés de l'armée Russe sont tous incompétents ou tout le monde laisse tomber sur le terrain selon les ordres en fait :saint:
C'est probablement un cumul de plein de choses. D'après ce que j'ai lu çà et là (à prendre avec des pincettes) :
- Les Russes ont des problèmes de personnels. Ils ont commencé à recruter dans les asiles psychiatriques et les prisons.
- Ils commence à avoir des problèmes de matériels. Minés par les sanctions (problèmes d'accès aux composants de qualité), ils auraient commencé à acheter des munitions à la Corée du Nord, et des drones à l'Iran (elle-même soumise à sanctions, donc drones peu fiables).
- S'ajoutent à cela les problèmes de motivation de troupes, et les sempiternels problèmes de communication entre corps d'amée. Sans compter des court-circuitages au niveau du Kremlin (Poutine ne sait pas tout et donne des ordres qui sont ignorés ou déformés).

Franchement s'ils n'avaient pas la bombe atomique, ce serait le moment rêvé pour une nation ennemie de les attaquer !

Côté ukrainien, ils ont attaqué dans le sud-est, ce qui serait en fait une diversion. Les Russes n'auraient pas repéré l'amoncement de troupes ukrainiennes dans l'est, et aurait dégarni leur front, permettant cette spectaculaire percée des Ukrainiens.

Est-ce vraiment ce qui s'est passé ? Les Ukrainiens avaient-ils vraiment anticipé un dégarnissement du front et une attaque massive dans l'Est ? Si oui les Russes sont vraiment des buses (malgré leurs drones et satellites ils n'ont rien vu venir) et l'assaut ukrainien est parti pour durer.
Si non c'est juste un coup de bol et les Ukraniens vont galérer à soutenir leur percée.

Et il faut se méfier des annonces en grande pompe "on a repris x km2 de territoire". Ca fait joli pour la propagande, mais ce qui importe sur le terrain ce sont les territoires stratégiques et les flux plus que les positions.
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ClintReborn
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Redzing a écrit :
mar. 13 sept. 2022 11:44
ClintReborn a écrit :
mar. 13 sept. 2022 10:50
C'est quand même étonnant ou les hauts gradés de l'armée Russe sont tous incompétents ou tout le monde laisse tomber sur le terrain selon les ordres en fait :saint:
C'est probablement un cumul de plein de choses. D'après ce que j'ai lu çà et là (à prendre avec des pincettes) :
- Les Russes ont des problèmes de personnels. Ils ont commencé à recruter dans les asiles psychiatriques et les prisons.
- Ils commence à avoir des problèmes de matériels. Minés par les sanctions (problèmes d'accès aux composants de qualité), ils auraient commencé à acheter des munitions à la Corée du Nord, et des drones à l'Iran (elle-même soumise à sanctions, donc drones peu fiables).
- S'ajoutent à cela les problèmes de motivation de troupes, et les sempiternels problèmes de communication entre corps d'amée. Sans compter des court-circuitages au niveau du Kremlin (Poutine ne sait pas tout et donne des ordres qui sont ignorés ou déformés).

Franchement s'ils n'avaient pas la bombe atomique, ce serait le moment rêvé pour une nation ennemie de les attaquer !

Côté ukrainien, ils ont attaqué dans le sud-est, ce qui serait en fait une diversion. Les Russes n'auraient pas repéré l'amoncement de troupes ukrainiennes dans l'est, et aurait dégarni leur front, permettant cette spectaculaire percée des Ukrainiens.

Est-ce vraiment ce qui s'est passé ? Les Ukrainiens avaient-ils vraiment anticipé un dégarnissement du front et une attaque massive dans l'Est ? Si oui les Russes sont vraiment des buses (malgré leurs drones et satellites ils n'ont rien vu venir) et l'assaut ukrainien est parti pour durer.
Si non c'est juste un coup de bol et les Ukraniens vont galérer à soutenir leur percée.

Et il faut se méfier des annonces en grande pompe "on a repris x km2 de territoire". Ca fait joli pour la propagande, mais ce qui importe sur le terrain ce sont les territoires stratégiques et les flux plus que les positions.
Pour le 1er point c'est quand même chaud quand il faut recruter des gens instables qui seront ingérables sur le terrain :lol: Genre l’armée Russe d'active c'est pas seulement les soldats et mercenaires envoyés en Ukraine normalement. Les russes auraient peur d'entamer leur contingent principal au risque de se mettre dans une position d'insécurité ? :saint:
pour le second point je suis d'accord qu'il y a apparemment un problème matériel et que les Ukrainiens ont une supériorité actuelle qui est efficace sur le terrain. Mais vu les images récentes les russes abandonnent plein de matériel sur place donc ou ils en ont trop ou cela n'est pas utile ou ils n'ont pas la logistique pour faire suivre leurs propres munitions ce qui est quand même gênant pour une nation aussi grande :saint:
J'ai vu aussi que des soldats ou mercenaires Russes critiquaient leurs officiers militaires suite à la percée Ukrainienne actuelle tout part a vau l'eau :lol:

Je crois que Poutine a quand même conscience qu'il patauge dans un bourbier... Un bourbier ou les mois passent... Est ce qu'on arriverait au point ou on ne sait pas comment sortir de là tout en essayant de maintenir une "bonne impression" ? :saint:
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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ClintReborn a écrit :
mar. 13 sept. 2022 13:40

Pour le 1er point c'est quand même chaud quand il faut recruter des gens instables qui seront ingérables sur le terrain :lol: Genre l’armée Russe d'active c'est pas seulement les soldats et mercenaires envoyés en Ukraine normalement. Les russes auraient peur d'entamer leur contingent principal au risque de se mettre dans une position d'insécurité ? :saint:
pour le second point je suis d'accord qu'il y a apparemment un problème matériel et que les Ukrainiens ont une supériorité actuelle qui est efficace sur le terrain. Mais vu les images récentes les russes abandonnent plein de matériel sur place donc ou ils en ont trop ou cela n'est pas utile ou ils n'ont pas la logistique pour faire suivre leurs propres munitions ce qui est quand même gênant pour une nation aussi grande :saint:
Sur les recrutements, franchement ça me choque à peine.
Si la discipline militaire est stricte, tu peux embrigader des prisonniers sans souci. Oui tu auras des problèmes, oui ils seront ingérables durant les accalmies, mais en guerre pure c'est "gérable" pour leurs supérieurs. L'asile c'est autre chose...
Pendant la 2ème GM les Waffen SS avait des corps exclusivement composés de criminels. C'est une pratique qui date de plusieurs siècles.
Apparemment ça a récemment fait débat. Putine a décoré à titre posthume un militaire pour son courage. Il s'est avéré qu'il s'agissait d'un meurtrier multi-récidiviste que les Russes avaient embauché en prison...

Sur le matériel, je pensais au matériels "high-tech" : drones, missiles de croisière à longue portée, systèmes de guidage, etc.
Le fait que les Russes abandonnent blindés et munitions en pleine retraite, c'est "normal" dans ce type de situation. Pendant la 2ème GM, des corps d'armée en débâcle avait des pratiques similaire. Tu dois te replier vite, donc tu abandonnes tout ce dont tu n'as pas besoin à l'instant présent : les véhicules à court de carburant, les véhicules en panne, les munitions d'artillerie... En général si tu as le temps, tu pièges et tu sabotes.
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- Y a plus de fil! Et téléphoner à qui?

- T'aurais pas l'intention d'abandonner le matériel, non?

- Et pourquoi on ne jetterait pas nos armes? En qu'on se déguise en cures de campagne pendant qu'on y est?

- La guerre est pas finie! Faut pas se tromper, mon gars

- Je voulais pas dire ça. C'est seulement que puisque...

- D'accord, mais en temps de guerre, abandon de matériel, même si il sert plus... Tu vois ce que je veux dire?

- Ah oui, hé. Ah la, c'est le falot!

:lol:

Bon, l'histoire retiendra que l'Ukraine a repris seule ces territoires et battue la Russie. C'est bien pour les manuels scolaires...
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Prisoner a écrit :
mar. 13 sept. 2022 15:07
- Y a plus de fil! Et téléphoner à qui?

- T'aurais pas l'intention d'abandonner le matériel, non?

- Et pourquoi on ne jetterait pas nos armes? En qu'on se déguise en cures de campagne pendant qu'on y est?

- La guerre est pas finie! Faut pas se tromper, mon gars

- Je voulais pas dire ça. C'est seulement que puisque...

- D'accord, mais en temps de guerre, abandon de matériel, même si il sert plus... Tu vois ce que je veux dire?

- Ah oui, hé. Ah la, c'est le falot!
Sait-on jamais, peut-être des Russes restent-ils en arrière pour effectuer une "tenaille" ! :D

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Redzing a écrit :
mar. 13 sept. 2022 14:39
ClintReborn a écrit :
mar. 13 sept. 2022 13:40

Pour le 1er point c'est quand même chaud quand il faut recruter des gens instables qui seront ingérables sur le terrain :lol: Genre l’armée Russe d'active c'est pas seulement les soldats et mercenaires envoyés en Ukraine normalement. Les russes auraient peur d'entamer leur contingent principal au risque de se mettre dans une position d'insécurité ? :saint:
pour le second point je suis d'accord qu'il y a apparemment un problème matériel et que les Ukrainiens ont une supériorité actuelle qui est efficace sur le terrain. Mais vu les images récentes les russes abandonnent plein de matériel sur place donc ou ils en ont trop ou cela n'est pas utile ou ils n'ont pas la logistique pour faire suivre leurs propres munitions ce qui est quand même gênant pour une nation aussi grande :saint:
Sur les recrutements, franchement ça me choque à peine.
Si la discipline militaire est stricte, tu peux embrigader des prisonniers sans souci. Oui tu auras des problèmes, oui ils seront ingérables durant les accalmies, mais en guerre pure c'est "gérable" pour leurs supérieurs. L'asile c'est autre chose...
Pendant la 2ème GM les Waffen SS avait des corps exclusivement composés de criminels. C'est une pratique qui date de plusieurs siècles.
Apparemment ça a récemment fait débat. Putine a décoré à titre posthume un militaire pour son courage. Il s'est avéré qu'il s'agissait d'un meurtrier multi-récidiviste que les Russes avaient embauché en prison...

Sur le matériel, je pensais au matériels "high-tech" : drones, missiles de croisière à longue portée, systèmes de guidage, etc.
Le fait que les Russes abandonnent blindés et munitions en pleine retraite, c'est "normal" dans ce type de situation. Pendant la 2ème GM, des corps d'armée en débâcle avait des pratiques similaire. Tu dois te replier vite, donc tu abandonnes tout ce dont tu n'as pas besoin à l'instant présent : les véhicules à court de carburant, les véhicules en panne, les munitions d'artillerie... En général si tu as le temps, tu pièges et tu sabotes.
Cela se tient mais ça m’étonne toujours qu'on en arrive a réutiliser des vieilles recettes même en 2022... Un gâchis énorme en vies et matériels pour rien :o j'aurais penser qu'une armée de métier (oui c'est pas vraiment le cas) ayant une grande expérience éducative du passé aurait une logistique optimale de nos jours pour limiter au maximum ce genre de situation. Mais la apparemment il n'y pas eu de préparation d'un plan B retour en arrière. Pas de dépanneuses pas de camions, pas d'essence... Tu fais reculer des colonnes de blindés qui ne doivent même plus avoir de munitions pour tirer parce qu’elles sont restées en amont ou le camp adverse va se faire un plaisir du retour à l'envoyeur :lol:
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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Zefurin
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ClintReborn a écrit :
mar. 13 sept. 2022 16:33
Cela se tient mais ça m’étonne toujours qu'on en arrive a réutiliser des vieilles recettes même en 2022... Un gâchis énorme en vies et matériels pour rien :o j'aurais penser qu'une armée de métier (oui c'est pas vraiment le cas) ayant une grande expérience éducative du passé aurait une logistique optimale de nos jours pour limiter au maximum ce genre de situation. Mais la apparemment il n'y pas eu de préparation d'un plan B retour en arrière. Pas de dépanneuses pas de camions, pas d'essence... Tu fais reculer des colonnes de blindés qui ne doivent même plus avoir de munitions pour tirer parce qu’elles sont restées en amont ou le camp adverse va se faire un plaisir du retour à l'envoyeur :lol:
Je dirais pas que parler d'une "grande expérience éducative" soit le terme approprié pour ça. "Expérience" tout court est plus approprié... mais il faut se demander QUELLE EXPERIENCE ?

Techniquement, les guerres dans lesquelles la Russie s'est engagée ces 30 dernières années sont surtout des zones de conflit trés réduites. La Tchétchénie et l'Ossétie du Sud en Géorgie sont des territoires minuscules... donc des terrains de guerre relativement peu étendus... donc facile d'y ravitailler des ressources militaires puisque ton armée est concentrée sur des zones de conflit réduites sur une centaine de km de front.
L'Ukraine... est immense en comparaison. J'ai entendu un journaliste expliquer lors d'une émission sur le sujet que l'invasion de l'Ukraine est la campagne de guerre la plus vaste jamais entreprise par la Russie depuis... la Seconde Guerre Mondiale.
Il expliquait même que la campagne d'Afghanistan n'était pas aussi vaste en terme d'étendue (alors que l'Aghanistan est un pays plus grand que l'Ukraine)... et déjà... la Russie s'est empalée là-bas.

Donc oui... l'armée Russe a une expérience... mais pas nécessairement celle qu'il faut pour une opération aussi large puisque ça fait 70 ans que la Russie ne maitrise plus vraiment ces campagnes militaires aussi étendues...
Et les Américains aussi (la Corée, le Vietnam, l'Irak et l'Afghanistan... que des échecs... et c'est pourtant la première armée du monde) :saint:

Et même la dernière fois que la Russie a gagné une telle campagne (WW2)... c'était sale. L'armée rouge est loin d'avoir fait preuve de professionnalisme et de logistique exemplaire pour le bien-être des soldats. Ce qui a aidé... c'est que l'Allemagne Nazi a fait globalement la même erreur mais en pire (car alors qu'ils s'empalaient en Russie... ils s'empalaient en Grande Bretagne dans la campagne Africaine...)
Et devine ce qui a posé problème à Hitler à la fin de la guerre ? Le carburant. Une grande partie de son armée s'est retrouvée clouée parce que l'essence venait à manquer pour faire fonctionner camions, tank et avions... après 4 années de guerre.
Donc j'ai presque envie de dire que le problème de ravitaillement que rencontre actuellement la Russie est un problème récurrent que tout conflit effectués sur de grandes étendues (quasi 1000 km de front) est un problème qu'aucune armée par le passé n'a vraiment réussi à maîtriser.

Et après, je pense également que les Russes ont juste ultra sous-estimé la combativité des Ukrainiens... ainsi que le ravitaillement de masse que l'Ouest leur enverrait.

Donc ouais... grosse bourde du Kremlin sur un conflit qui s'est retourné contre eux.
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Zefurin a écrit :
mer. 14 sept. 2022 10:48
ClintReborn a écrit :
mar. 13 sept. 2022 16:33
Cela se tient mais ça m’étonne toujours qu'on en arrive a réutiliser des vieilles recettes même en 2022... Un gâchis énorme en vies et matériels pour rien :o j'aurais penser qu'une armée de métier (oui c'est pas vraiment le cas) ayant une grande expérience éducative du passé aurait une logistique optimale de nos jours pour limiter au maximum ce genre de situation. Mais la apparemment il n'y pas eu de préparation d'un plan B retour en arrière. Pas de dépanneuses pas de camions, pas d'essence... Tu fais reculer des colonnes de blindés qui ne doivent même plus avoir de munitions pour tirer parce qu’elles sont restées en amont ou le camp adverse va se faire un plaisir du retour à l'envoyeur :lol:
Je dirais pas que parler d'une "grande expérience éducative" soit le terme approprié pour ça. "Expérience" tout court est plus approprié... mais il faut se demander QUELLE EXPERIENCE ?

Techniquement, les guerres dans lesquelles la Russie s'est engagée ces 30 dernières années sont surtout des zones de conflit trés réduites. La Tchétchénie et l'Ossétie du Sud en Géorgie sont des territoires minuscules... donc des terrains de guerre relativement peu étendus... donc facile d'y ravitailler des ressources militaires puisque ton armée est concentrée sur des zones de conflit réduites sur une centaine de km de front.
L'Ukraine... est immense en comparaison. J'ai entendu un journaliste expliquer lors d'une émission sur le sujet que l'invasion de l'Ukraine est la campagne de guerre la plus vaste jamais entreprise par la Russie depuis... la Seconde Guerre Mondiale.
Il expliquait même que la campagne d'Afghanistan n'était pas aussi vaste en terme d'étendue (alors que l'Aghanistan est un pays plus grand que l'Ukraine)... et déjà... la Russie s'est empalée là-bas.

Donc oui... l'armée Russe a une expérience... mais pas nécessairement celle qu'il faut pour une opération aussi large puisque ça fait 70 ans que la Russie ne maitrise plus vraiment ces campagnes militaires aussi étendues...
Et les Américains aussi (la Corée, le Vietnam, l'Irak et l'Afghanistan... que des échecs... et c'est pourtant la première armée du monde) :saint:

Et même la dernière fois que la Russie a gagné une telle campagne (WW2)... c'était sale. L'armée rouge est loin d'avoir fait preuve de professionnalisme et de logistique exemplaire pour le bien-être des soldats. Ce qui a aidé... c'est que l'Allemagne Nazi a fait globalement la même erreur mais en pire (car alors qu'ils s'empalaient en Russie... ils s'empalaient en Grande Bretagne dans la campagne Africaine...)
Et devine ce qui a posé problème à Hitler à la fin de la guerre ? Le carburant. Une grande partie de son armée s'est retrouvée clouée parce que l'essence venait à manquer pour faire fonctionner camions, tank et avions... après 4 années de guerre.
Donc j'ai presque envie de dire que le problème de ravitaillement que rencontre actuellement la Russie est un problème récurrent que tout conflit effectués sur de grandes étendues (quasi 1000 km de front) est un problème qu'aucune armée par le passé n'a vraiment réussi à maîtriser.

Et après, je pense également que les Russes ont juste ultra sous-estimé la combativité des Ukrainiens... ainsi que le ravitaillement de masse que l'Ouest leur enverrait.

Donc ouais... grosse bourde du Kremlin sur un conflit qui s'est retourné contre eux.
Je pense aussi que sur le terrain l'armée Russe est en partie découragée ils ont reçu l'ordre de repli et selon certaines vidéos récentes c'est un départ tellement en urgence que la bouffe, les armes et les casques sont restés sur place... :o :lol: Il y a plus du tout de sens pratique quand tu oublis tes propres protections de survie :roll: Va faire remonter en offensive des gens qui n'ont plus d’équipement ni de motivation; c'est la Bérézina ... Et d'un coté je me dit que c'était peut être tout a fait volontaire de la part de ces unités pour ne plus revenir de sitôt. J'irais pas jusqu’à dire qu’ils ce sont désarmés eux même mais c'est une possibilité :o
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Ce qui me fait peur maintenant c'est que Poutine en vienne aux extrêmes... à savoir la bombe nucléaire.
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Redzing
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Zefurin a écrit :
mer. 14 sept. 2022 10:48
Et même la dernière fois que la Russie a gagné une telle campagne (WW2)... c'était sale. L'armée rouge est loin d'avoir fait preuve de professionnalisme et de logistique exemplaire pour le bien-être des soldats. Ce qui a aidé... c'est que l'Allemagne Nazi a fait globalement la même erreur mais en pire (car alors qu'ils s'empalaient en Russie... ils s'empalaient en Grande Bretagne dans la campagne Africaine...)
Et devine ce qui a posé problème à Hitler à la fin de la guerre ? Le carburant. Une grande partie de son armée s'est retrouvée clouée parce que l'essence venait à manquer pour faire fonctionner camions, tank et avions... après 4 années de guerre.
Donc j'ai presque envie de dire que le problème de ravitaillement que rencontre actuellement la Russie est un problème récurrent que tout conflit effectués sur de grandes étendues (quasi 1000 km de front) est un problème qu'aucune armée par le passé n'a vraiment réussi à maîtriser.
Oui pendant la 2ème GM, l'Armée Rouge a surtout joué sur son énorme réservoir humain, et l'immensité de son territoire. Il y a bien eu des batailles avec de vraies tactiques et des choix courageux (la défense de Moscou, la bataille de chars de Koursk...), mais souvent basés en partie sur le surnombre.
C'est amusant d'ailleurs de voir qu'aujourd'hui on parle de pénurie de sous-officiers russes qui pénalisent grandement les affrontement urbains complexes. Alors qu'à l'époque on parlait de pénuries d'officiers pour gérer les grands mouvements, Staline ayant fait exécuté la plupart des bons officiers lors des procès de Moscou en 1936-1938.

On peut évoquer aussi la philosophie soviétique militaire : tout est bon marché à produire, tout est donc "jetable" et remplaçable par le surnombre. Par exemple le char T-34 était considéré par Staline comme une grenade. Un véhicule simple, efficace, pas cher à produire, sans finition, que l'on envoie au casse-pipe sans sourciller car les usines peuvent en produire d'autres derrière.
Le T-72 que l'on voit à foison dans les médias avec ses tourelles explosées par les lance-roquettes a une logique similaire. Il a été conçu pour être produit en grand nombre et pour noyer l'ennemi de chars. A la différence des chars occidentaux, plus chers et plus pointus.

Le carburant, ça m'a toujours étonné que les manuels d'histoire en parlent peu, alors que c'est le nerf de la guerre. Les blindés et l'aviation en consomment une quantité délirante (aujourd'hui ou en 1939-1945).
Pendant la 2ème GM, effectivement, après avoir perdu les zones stratégiques de production de carburant, le 3ème Reich s'est tourné vers des carburant de synthèse et des limites en quantité.
Les soldats allemands étaient ainsi contraints d'abandonner sur le champ de bataille des monstres de guerre extrêmement coûteux à produire (le char Tigre II, ou le Jagdtiger - consommation d'environ 600l / 100 km :ouch: ). On peut aussi citer la contre-attaque de Bastogne en 1944, qui aurait pu être le début d'un renversement du conflit en Europe de l'Ouest, au profit des Allemands. Elle a échoué pour diverses raisons, l'une des principales étant le manque de carburant : les panzers qui avaient réussi leur percée n'ont pu s'emparer à temps des dépots de carburant Allié, et ont du... s'arrêter en plein succès !
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Zefurin a écrit :
mer. 14 sept. 2022 11:14
Ce qui me fait peur maintenant c'est que Poutine en vienne aux extrêmes... à savoir la bombe nucléaire.
C'est très peu probable il va pas contaminé tout le territoire et donc ceux d'a coté et déclenché une guerre mondiale pour une question d'égo :saint: Il va juste rejoindre la case échec d'autres dirigeants soviétiques et tenter de rebondir politiquement ou du moins de finir sur une bonne note :o
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Guerre en Ukraine: nervosité en Russie, où les ultra-patriotes critiquent la stratégie de Vladimir Poutine
https://www.lefigaro.fr/international/g ... e-20220912

Vladimir Poutine visé par deux appels à la destitution, dont un pour « haute trahison »
Plusieurs villes reprises, des milliers de kilomètres carrés conquis, une armée en difficulté… La débâcle militaire des troupes russes en Ukraine rend désormais le Kremlin fébrile. Vendredi 9 septembre, deux groupes de députés municipaux russes ont ainsi exigé la démission de Vladimir Poutine, accusé notamment d’avoir « replongé le pays dans l’ère de la guerre froide »
https://www.ouest-france.fr/europe/russ ... a930f80cf5
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Zefurin a écrit :
mer. 14 sept. 2022 11:14
Ce qui me fait peur maintenant c'est que Poutine en vienne aux extrêmes... à savoir la bombe nucléaire.
D'où la question qui tue : Poutine a-t-il pouvoir de balancer la bombe tout seul ?
Vu l'invasion je dirais oui, mais je ne connais pas du tout leur système de décision.

Il y a 8 mois, il aurait été impensable de balancer une bombe nucléaire en Europe. Aujourd'hui plus rien n'est sûr...

Des analystes militaires pensent qu'il pourrait "se limiter" à balancer des bombes chimiques pour limiter l'avancée ukrainienne. Enfin on sait ce que valent ces analystes depuis mars... :D
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En fait pour moi Poutine c'est un peu comme la COVID 19 : ce qu'on pensait le mois dernier se révèle complètement à côté de la plaque par rapport à aujourd'hui.

Avant février... tout le monde croyait que c'était du bluff.
En mars... tout le monde croyait que la guerre serait courte et que négociation rapide parce que tout le monde sousestimait l'Ukraine.
En juillet j'entendais dire que les deux armées serait en état de gèle jusqu'en fin d'année.

Et voilà qu'en septembre la Russie montre des situations de faiblesse et que son armée commence à évacuer certaines zones de fronts.

Alors bon quand on me dit depuis 6 mois : "il est impensable que Poutine largue une bombe..."
J'arrête de prendre ces certitudes pour argent comptant.
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Zefurin a écrit :
mer. 14 sept. 2022 12:12
En fait pour moi Poutine c'est un peu comme la COVID 19 : ce qu'on pensait le mois dernier se révèle complètement à côté de la plaque par rapport à aujourd'hui.

Avant février... tout le monde croyait que c'était du bluff.
En mars... tout le monde croyait que la guerre serait courte et que négociation rapide parce que tout le monde sousestimait l'Ukraine.
En juillet j'entendais dire que les deux armées serait en état de gèle jusqu'en fin d'année.

Et voilà qu'en septembre la Russie montre des situations de faiblesse et que son armée commence à évacuer certaines zones de fronts.

Alors bon quand on me dit depuis 6 mois : "il est impensable que Poutine largue une bombe..."
J'arrête de prendre ces certitudes pour argent comptant.
Oui mais entre des mouvements techniquement possibles et un mouvement complètement improbable il y a une marge :lol: Et puis le bluff alors que Poutine avait déjà fait quelques années auparavant une incursion remarquée en Géorgie... :saint: Il y a actuellement plus de chances pour que Poutine accumule les problèmes dans son propre pays qu'une soucoupe volante atterrisse dans ton jardin :o :lol:
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Zefurin a écrit :
mer. 14 sept. 2022 12:12
En fait pour moi Poutine c'est un peu comme la COVID 19 : ce qu'on pensait le mois dernier se révèle complètement à côté de la plaque par rapport à aujourd'hui.

Avant février... tout le monde croyait que c'était du bluff.
En mars... tout le monde croyait que la guerre serait courte et que négociation rapide parce que tout le monde sousestimait l'Ukraine.
En juillet j'entendais dire que les deux armées serait en état de gèle jusqu'en fin d'année.

Et voilà qu'en septembre la Russie montre des situations de faiblesse et que son armée commence à évacuer certaines zones de fronts.

Alors bon quand on me dit depuis 6 mois : "il est impensable que Poutine largue une bombe..."
J'arrête de prendre ces certitudes pour argent comptant.
Tu veux dire que les sous variants de Poutine pourrait être plus contaminants pour la population russe mais moins dangereux pour le reste de la planète ?

Franchement, je pense qu'on a plus de chance de péter en relançant a la va-vite nos centrales nucléaires pour le 25 décembre que Vlad envoyer une bombe.

A la rigueur, je serais lui, j'accenturais la pression jusqu'à la destruction de la centrale ukrainienne.
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ClintReborn a écrit :
mer. 14 sept. 2022 12:34
Oui mais entre des mouvements techniquement possibles et un mouvement complètement improbable il y a une marge
Rien qu'avec ça je peux jouer au con pour retourner ce genre de réthorique. :sarcastic:
Une bombe nucléaire est techniquement possible (bah oui... on sait qu'une telle arme existe) et probable (puisque les Américains l'ont déjà utilisée en temps de guerre).
Et une soucoupe volante extraterrestre reste encore à prouver techniquement (nous n'avons pas de preuve historique et technique que ça existe) et improbable (chaque fois qu'on en voit des images, c'est flou, mauvaise qualité et plus sujet à la controverse)
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Zefurin a écrit :
mer. 14 sept. 2022 16:09
ClintReborn a écrit :
mer. 14 sept. 2022 12:34
Oui mais entre des mouvements techniquement possibles et un mouvement complètement improbable il y a une marge
Rien qu'avec ça je peux jouer au con pour retourner ce genre de réthorique. :sarcastic:
Une bombe nucléaire est techniquement possible (bah oui... on sait qu'une telle arme existe) et probable (puisque les Américains l'ont déjà utilisée en temps de guerre).
Et une soucoupe volante extraterrestre reste encore à prouver techniquement (nous n'avons pas de preuve historique et technique que ça existe) et improbable (chaque fois qu'on en voit des images, c'est flou, mauvaise qualité et plus sujet à la controverse)
Sauf que l'armement nucléaire est un principe de dissuasion si une grande puissance l'utilise maintenant c'est fini il n'y a plus d'avenir pour PERSONNE donc son utilisation est tout aussi improbable que la soucoupe qui arrive dans ton jardin :roll: Pourquoi Poutine flinguerait ses objectifs et son propre pays avec ? il ne pourra même pas profiter de son palais de milliardaire tout neuf pour sa retraite :lol:
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ClintReborn a écrit :
mer. 14 sept. 2022 16:54
Zefurin a écrit :
mer. 14 sept. 2022 16:09
ClintReborn a écrit :
mer. 14 sept. 2022 12:34
Oui mais entre des mouvements techniquement possibles et un mouvement complètement improbable il y a une marge
Rien qu'avec ça je peux jouer au con pour retourner ce genre de réthorique. :sarcastic:
Une bombe nucléaire est techniquement possible (bah oui... on sait qu'une telle arme existe) et probable (puisque les Américains l'ont déjà utilisée en temps de guerre).
Et une soucoupe volante extraterrestre reste encore à prouver techniquement (nous n'avons pas de preuve historique et technique que ça existe) et improbable (chaque fois qu'on en voit des images, c'est flou, mauvaise qualité et plus sujet à la controverse)
Sauf que l'armement nucléaire est un principe de dissuasion si une grande puissance l'utilise maintenant c'est fini il n'y a plus d'avenir pour PERSONNE donc son utilisation est tout aussi improbable que la soucoupe qui arrive dans ton jardin :roll: Pourquoi Poutine flinguerait ses objectifs et son propre pays avec ? il ne pourra même pas profiter de son palais de milliardaire tout neuf pour sa retraite :lol:
il en profite déjà
il est a Sotchi depuis des mois tous ses rdv sont dans son palais hyper protégé , officieusement il n a pas mis les pieds au Kremlin depuis Avril
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ClintReborn a écrit :
mer. 14 sept. 2022 16:54
Sauf que l'armement nucléaire est un principe de dissuasion si une grande puissance l'utilise maintenant c'est fini il n'y a plus d'avenir pour PERSONNE donc son utilisation est tout aussi improbable que la soucoupe qui arrive dans ton jardin.
Et bien en ce 14/09/2022, je suis à parier 100 euros qu'une bombe nucléaire se trouve plus proche de mon jardin qu'une soucoupe volante extraterrestre. :saint:
ClintReborn a écrit :
mer. 14 sept. 2022 16:54
Pourquoi Poutine flinguerait ses objectifs et son propre pays avec ?
Mais... parce que c'est ce qu'il fait depuis 6 mois. :saint:
Il est en train de renfermer son pays sur lui-même.
S'aliéner tout l'occident contre lui... dont des pays avec lesquels il avait de liens commerciaux importants.
Il envahi un pays... en n'hésitant pas à détruire toutes les infrastructures des villes (beaucoup de militaires et d'experts tacticiens s'interrogent sur cette façon de faire... puisque même s'il réussit à envahir les territoires voulus... les frais de reconstruction pour "profiter de sa prise" seront hallucinant) En clair... sa guerre n'est même pas un bon investissement économique.
Et sa guerre est en train de de couter la vie à 80000 soldats (a titre de comparaison, on estime que la guerre de tchétchénie a couté 10000 morts côté russe...).
Et son armée est en train de se faire battre par celle d'un acteur de série ("Un nazi drogué qui boit" si je reprend les terme de Vladimir ^^ ).

Quand un mec avec un état d'esprit expansionniste caractéristique d'un dictateur du siècle dernier est sur le point de se faire humilier... ben la fuite en avant la plus abjecte qui soit peut totalement lui traverser l'esprit.
Hitler a bien essayé donner l'ordre de bruler Paris en sentant la guerre lui échapper. :gore:

Je dis pas que je mettrai ma main à couper qu'il lancera la bombe... je dis juste qu'au vu des 6 derniers mois, je ne trouve plus aussi improbable son potentiel emploi étant donné la tournure (inattendue) des évènements pour Poutine.
Et non : je ne ferai pas l'erreur de sous-estimer son égo.
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Redzing a écrit :
mer. 14 sept. 2022 11:15
Le carburant, ça m'a toujours étonné que les manuels d'histoire en parlent peu, alors que c'est le nerf de la guerre. Les blindés et l'aviation en consomment une quantité délirante (aujourd'hui ou en 1939-1945).
Pendant la 2ème GM, effectivement, après avoir perdu les zones stratégiques de production de carburant, le 3ème Reich s'est tourné vers des carburant de synthèse et des limites en quantité.
Les soldats allemands étaient ainsi contraints d'abandonner sur le champ de bataille des monstres de guerre extrêmement coûteux à produire (le char Tigre II, ou le Jagdtiger - consommation d'environ 600l / 100 km :ouch: ). On peut aussi citer la contre-attaque de Bastogne en 1944, qui aurait pu être le début d'un renversement du conflit en Europe de l'Ouest, au profit des Allemands. Elle a échoué pour diverses raisons, l'une des principales étant le manque de carburant : les panzers qui avaient réussi leur percée n'ont pu s'emparer à temps des dépots de carburant Allié, et ont du... s'arrêter en plein succès !
Je trouve que cette guerre... et même la guerre en générale est très mal enseignée à l'école de toute façon. La logistique militaire est pourtant quelque chose d'ultra important pour comprendre la majorité des conflits du 19ème siècle et du 20ème siècle (notamment la Seconde Guerre de l'Opium qui était prologue préparatif de l'UK en vue des grandes guerres à venir car il savaient quelle denrée l'Opium deviendrait pour les futurs innovation médicale)
A chaque fois on ne fait que parler des drapeaux et des velléités morale/immorales/amorale des dirigeants... et on finit par conclure : "machin a perdu parce qu'il a eu les yeux plus gros que le ventre."

Alors que le diable se trouve dans les détails (j'adore cette expression :love2: )... et effectivement... cette de panne d'essence qui a coûté la guerre à Hitler... j'en ai entendu parler supra tardivement.
Alors que Churchill (Premier Lord de l'Amirauté) anticipait déjà TOTALEMENT l'importance du carburant en 1911 :wut: en faisant passer toute sa flotte au pétrole et en abandonnant le charbon).
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Zefurin a écrit :
mer. 14 sept. 2022 18:30
ClintReborn a écrit :
mer. 14 sept. 2022 16:54
Sauf que l'armement nucléaire est un principe de dissuasion si une grande puissance l'utilise maintenant c'est fini il n'y a plus d'avenir pour PERSONNE donc son utilisation est tout aussi improbable que la soucoupe qui arrive dans ton jardin.
Et bien en ce 14/09/2022, je suis à parier 100 euros qu'une bombe nucléaire se trouve plus proche de mon jardin qu'une soucoupe volante extraterrestre. :saint:
ClintReborn a écrit :
mer. 14 sept. 2022 16:54
Pourquoi Poutine flinguerait ses objectifs et son propre pays avec ?
Mais... parce que c'est ce qu'il fait depuis 6 mois. :saint:
Il est en train de renfermer son pays sur lui-même.
S'aliéner tout l'occident contre lui... dont des pays avec lesquels il avait de liens commerciaux importants.
Il envahi un pays... en n'hésitant pas à détruire toutes les infrastructures des villes (beaucoup de militaires et d'experts tacticiens s'interrogent sur cette façon de faire... puisque même s'il réussit à envahir les territoires voulus... les frais de reconstruction pour "profiter de sa prise" seront hallucinant) En clair... sa guerre n'est même pas un bon investissement économique.
Et sa guerre est en train de de couter la vie à 80000 soldats (a titre de comparaison, on estime que la guerre de tchétchénie a couté 10000 morts côté russe...).
Et son armée est en train de se faire battre par celle d'un acteur de série ("Un nazi drogué qui boit" si je reprend les terme de Vladimir ^^ ).

Quand un mec avec un état d'esprit expansionniste caractéristique d'un dictateur du siècle dernier est sur le point de se faire humilier... ben la fuite en avant la plus abjecte qui soit peut totalement lui traverser l'esprit.
Hitler a bien essayé donner l'ordre de bruler Paris en sentant la guerre lui échapper. :gore:

Je dis pas que je mettrai ma main à couper qu'il lancera la bombe... je dis juste qu'au vu des 6 derniers mois, je ne trouve plus aussi improbable son potentiel emploi étant donné la tournure (inattendue) des évènements pour Poutine.
Et non : je ne ferai pas l'erreur de sous-estimer son égo.
J'ai l’impression que tu fais un diagnostique sous l'hypothèse que Poutine serait complètement fou et qu'il croit vraiment combattre des nazis.... :saint: Poutine cela ne l'embête pas d'avoir une nation fermée avec que du made in russia vu que c'est son objectif peu importe le cout de reconstruction sur l’Ukraine si il vise sur le très long terme un peu comme la Chine finalement :saint:
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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Zefurin
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ClintReborn a écrit :
mer. 14 sept. 2022 20:22
J'ai l’impression que tu fais un diagnostique sous l'hypothèse que Poutine serait complètement fou et qu'il croit vraiment combattre des nazis.... :saint:
C'est tout l'inverse d'un diagnostique, que je fais.
Ca serait un diagnostique si je prétendais comprendre son fonctionnement et prévoir du coup ses agissements.
Hors en l'occurrence je ne fais que conclure que je le pense capable de tout (donc ça veut dire que je ne peux rien prévoir...)
Je le pense autant capable d'un pragmatisme froid que d'une folie suicidaire pour son pays. Je n'appelle pas ça un diagnostique. :saint:
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Zefurin a écrit :
jeu. 15 sept. 2022 01:33
ClintReborn a écrit :
mer. 14 sept. 2022 20:22
J'ai l’impression que tu fais un diagnostique sous l'hypothèse que Poutine serait complètement fou et qu'il croit vraiment combattre des nazis.... :saint:
C'est tout l'inverse d'un diagnostique, que je fais.
Ca serait un diagnostique si je prétendais comprendre son fonctionnement et prévoir du coup ses agissements.
Hors en l'occurrence je ne fais que conclure que je le pense capable de tout (donc ça veut dire que je ne peux rien prévoir...)
Je le pense autant capable d'un pragmatisme froid que d'une folie suicidaire pour son pays. Je n'appelle pas ça un diagnostique. :saint:
On est quand même loin d'un dirigeant acculer dans un pays en guerre ... La Russie n'est pas officiellement en guerre d'ailleurs, l'intervention sur un autre territoire est foireuse mais le poutine doit être parfaitement conscient que des gens pensent cela de lui et c'est son avantage ... Faire peur et qu'on ait donc en même temps peur de la Russie :saint: En résumé Poutine est plus dans ta tête que tu n'es dans la sienne et c"est donc une victoire psychologique de plus pour lui au final :o :D
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ce matin dans un discours télévisé Poutine a rappelé 400 000 réservistes sous les drapeaux .

décret de Poutine

http://kremlin.ru/events/president/news/69391

premier decodage ,
D’abord que la situation russe est mauvaise et qu’elle se dégrade même.
D’où des mesures importantes et précipitées. il faut voir que les armés en place ont beaucoup de mal a etre ravitallé , souvent pris en tenaille .
Poutine reconnait 6 000 décès , la aussi on peut imaginer aisément une quantité bien plus importante .
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BoBleMexicain a écrit :
mer. 21 sept. 2022 09:09
ce matin dans un discours télévisé Poutine a rappelé 400 000 réservistes sous les drapeaux .

décret de Poutine

http://kremlin.ru/events/president/news/69391

premier decodage ,
D’abord que la situation russe est mauvaise et qu’elle se dégrade même.
D’où des mesures importantes et précipitées. il faut voir que les armés en place ont beaucoup de mal a etre ravitallé , souvent pris en tenaille .
Poutine reconnait 6 000 décès , la aussi on peut imaginer aisément une quantité bien plus importante .
Poutine va finir par devoir gérer une guerre civile mais en Russie :saint: plus il mobilise plus il fait douter sa propre population :saint:
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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BoBleMexicain a écrit :
mer. 21 sept. 2022 09:09
Poutine reconnait 6 000 décès , la aussi on peut imaginer aisément une quantité bien plus importante .
Des estimations du mois d'Aout estimaient un nombre de :
- 80 000 morts (environ) militaires côté Russe
- 10 000 morts (environ) militaires côté Ukraine

Niveau civil, le bilan est lourd :
- 12 000 à 28 521 civil ukrainiens tués minimum
- 913 civil russes tués (j'imagine que ce sont des populations considérées comme séparatistes)
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ClintReborn a écrit :
mer. 21 sept. 2022 09:51
BoBleMexicain a écrit :
mer. 21 sept. 2022 09:09
ce matin dans un discours télévisé Poutine a rappelé 400 000 réservistes sous les drapeaux .

décret de Poutine

http://kremlin.ru/events/president/news/69391

premier decodage ,
D’abord que la situation russe est mauvaise et qu’elle se dégrade même.
D’où des mesures importantes et précipitées. il faut voir que les armés en place ont beaucoup de mal a etre ravitallé , souvent pris en tenaille .
Poutine reconnait 6 000 décès , la aussi on peut imaginer aisément une quantité bien plus importante .
Poutine va finir par devoir gérer une guerre civile mais en Russie :saint: plus il mobilise plus il fait douter sa propre population :saint:
ca commencea bouger un peu , le mécontentement se fait sentir dixit la famille , y compris chez les pro Poutine qui pensait que ce serait plié en quelques semaines
ils sont etonné du peu d efficacité de leur armée et les familles des disparus commencent a demander des comptes , beaucoupsde corps n ont pas été rapatrié pour que les familles fassent leur deuil ...
en gros ca gronde ...
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Zefurin a écrit :
mer. 21 sept. 2022 10:10
BoBleMexicain a écrit :
mer. 21 sept. 2022 09:09
Poutine reconnait 6 000 décès , la aussi on peut imaginer aisément une quantité bien plus importante .
Des estimations du mois d'Aout estimaient un nombre de :
- 80 000 morts (environ) militaires côté Russe
- 10 000 morts (environ) militaires côté Ukraine

Niveau civil, le bilan est lourd :
- 12 000 à 28 521 civil ukrainiens tués minimum
- 913 civil russes tués (j'imagine que ce sont des populations considérées comme séparatistes)
80 000 morts c'est énorme quand même :saint:
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BoBleMexicain a écrit :
mer. 21 sept. 2022 11:05
ClintReborn a écrit :
mer. 21 sept. 2022 09:51
BoBleMexicain a écrit :
mer. 21 sept. 2022 09:09
ce matin dans un discours télévisé Poutine a rappelé 400 000 réservistes sous les drapeaux .

décret de Poutine

http://kremlin.ru/events/president/news/69391

premier decodage ,
D’abord que la situation russe est mauvaise et qu’elle se dégrade même.
D’où des mesures importantes et précipitées. il faut voir que les armés en place ont beaucoup de mal a etre ravitallé , souvent pris en tenaille .
Poutine reconnait 6 000 décès , la aussi on peut imaginer aisément une quantité bien plus importante .
Poutine va finir par devoir gérer une guerre civile mais en Russie :saint: plus il mobilise plus il fait douter sa propre population :saint:
ca commencea bouger un peu , le mécontentement se fait sentir dixit la famille , y compris chez les pro Poutine qui pensait que ce serait plié en quelques semaines
ils sont etonné du peu d efficacité de leur armée et les familles des disparus commencent a demander des comptes , beaucoupsde corps n ont pas été rapatrié pour que les familles fassent leur deuil ...
en gros ca gronde ...
Puis la mobilisation de réservistes qui n'ont surement aucune envie de se retrouver dans cette mouise n'arrangera pas le commandement militaire :o les référendums apparaissent dans la précipitation pour légitimer tout ça sur le terrain ... Quelque chose me dit qu'on se dirige vers un conflit de positions ou plus personne n'avance et n'avancera au final pour en finir avec un système Coréen :saint:
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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Depuis l annonce de Poutine ce matin , les tickets d avion sont pris d assault et la plupart des vols sont soldés a des prix de oufs ...
les militaires veulent deja pas la faire ce foutu guerre ....
alors les civils ...
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BoBleMexicain a écrit :
mer. 21 sept. 2022 15:13
Depuis l annonce de Poutine ce matin , les tickets d avion sont pris d assault et la plupart des vols sont soldés a des prix de oufs ...
les militaires veulent deja pas la faire ce foutu guerre ....
alors les civils ...
Plus Poutine creuse dans son obsession plus il fabrique lui même le spectre du coup d'état interne contre lui... :saint: la propagande officielle n'est apparemment pas du tout efficace les Russes se ruant sur des médias alternatifs pour s'informer :o
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Redzing
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J'ai entendu que les compagnies russes ont ordre de ne plus vendre de billets aux hommes en âge de combattre...

Je ne comprends pas bien, la mobilisation partielle en Russie, ça veut dire quoi ? Il me semblait que seuls les réservistes étaient appelés. Donc ce sont déjà des gens volontairement en chevet avec l'armée, non ?
Ou ça va taper dans d'autre catégories ?
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Mothra2000
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Une partie des civils pourraient etre appeles de gre ou de force dans l armee..

Sinon.Poutine ira jusqu au bout...il est trop avance pour reculer ou admettre ses erreurs ..quitte a engloutir le monde dans les flammes...
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BoBleMexicain
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l’arsenal législatif mis en place par le régime de Poutine depuis février permet de sanctionner lourdement toute velléité de contestation ou critique de la guerre en Ukraine. pour autant quelques departs de manifs dans quelques villes du pays ce matin
on peut imaginer que le discours de Poutine qui a été déprogrammé d hier a ce matin ( 14h) il me semble , le temps de mobiliser les forces policières pour juguler les manifs .
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Frontière russo finlandaise depuis le discours de Poutine
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BoBleMexicain a écrit :
mer. 21 sept. 2022 17:04
l’arsenal législatif mis en place par le régime de Poutine depuis février permet de sanctionner lourdement toute velléité de contestation ou critique de la guerre en Ukraine. pour autant quelques departs de manifs dans quelques villes du pays ce matin
on peut imaginer que le discours de Poutine qui a été déprogrammé d hier a ce matin ( 14h) il me semble , le temps de mobiliser les forces policières pour juguler les manifs .
C'est quand même cocasse que celui qui a redresser la Russie après les années 90 désastreuses de l’effondrement de l'URSS devienne un nouveau bourreau qui sabote son propre héritage :lol: Au train ou vont les choses il va devoir se rendre lui même en Ukraine a pied et tout seul pour botter le cul de zelensky :saint:
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Même les Chinois ont en marre de ce jeu de la menace :roll:

Après l’allocution de Poutine, la Chine appelle enfin à un cessez-le-feu
https://www.huffingtonpost.fr/internati ... 08048.html
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